Андрей Смирнов
https://a-smirnov.ru/forum/

Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"
https://a-smirnov.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166
Страница 3 из 5

Автор:  ~XX~ [ 29 авг 2010, 16:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Так может эта ваша т.н. Кайи тем не менее настолько же абстрактна, насколько и реальна, будучи ничем иным как ПРАВИЛОМ для... воплощения?

Автор:  Эйн Ди [ 30 авг 2010, 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Морган писал(а):
Джейгус: А что ты скажешь о Владыках Пределов? Неужели их стремление поглотить все прочие Царства, разрушив все, что созидали другие, порождено их кайи?
Маркеат: Без всякого сомнения. Не знаю, что удивляет тебя в том, что один выбирает созидание, а другой - разрушение, ведь кайи не подчинены некоему общему закону и не обязаны действовать одинаково.

Джейгус: Однако в таком стремлении мне видится противоречие, ведь, осуществляя его, Лорды Пределов сами ставят ограничения для дальнейшего самовыражения. И чем больший успех будут иметь их стремления, тем меньшим будет поле для реализации этих стремлений, полностью исчезая в случае полной победы Лордов Пределов в противостоянии Сил.
Морган писал(а):
Джейгус: Нельзя ли предположить в таком случае, что для каждой эпохи есть определенный способ бытия, соответствующий существам, достигшим наиболее полного познания себя, и эти способы различны в различных эонах?
Маркеат: Люди знают себя лучше животных, а боги — лучше людей. Иными словами, способы бытия не равны между собой.

Комментарий. По-моему, это не ответ на вопрос. Тут спрашивалось, всегда ли пальма первенства по познанию себя принадлежала Обладающим Силой, как в данный эон, или в иные промежутки времени она принадлежала другим существам в силу того, что в то время сам мир был другим? В смысле, сама форма, в которой была возможна "наибольшая осознанность" менялась от эона к эону?
Понятно, что ответ "нет", но вопрос, по-моему, про это.
Далее.
Джейгус: возможно ли такое, чтобы тот, кто обрел Силу, потерял её, узнавший многое о себе - забыл то, что узнал?

Джейгус: говорят, что когда Сила входит в мир, то начинает влиять и на события, прошлые по отношению к моменту обретения Силы Лордом. Выходит, что в этот момент мир меняется и по отношению к кайи. Но ведь в вечности не может быть никаких изменений.

Автор:  Ksav [ 01 сен 2010, 21:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

По какой причине появляются Одержимые Силой? И в чем заключается их Одержимость с точки зрения отношений кайи-мир? Кайи проявляет свои выбранные качества, не считаясь с теми условиями, куда она их проявляет?)
И опять-таки о качествах. Гасхааль утверждал, что Обрел Силу, избавившись от слабости. На что Мъяонель заявил, что тот мог отдать больше, чем полагал. Что сие значит? Обладающий может о чем-то сожалеть? О сделанном когда-то выборе? Предположение как-то не выдерживает критики. И что будет означать смерть (либо изгнание) Обладающих уровня Гасхааля, Мъяонеля, Кэсиана с точки зрения кайи? Их качества, развитые до столь высокой степени, тем не менее оказались несостоятельными?

Автор:  Мир [ 04 сен 2010, 20:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Может ли аватар Обладающего Силой или бога познать себя до такой степени, что получит собственную силу и кайю?
Может ли кайя Обладающего сменить его сувэйб на сувэйб аватара, как более соответствующее своему выражению?

Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

Автор:  Антинаар [ 05 сен 2010, 11:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Мир писал(а):
Может ли аватар Обладающего Силой или бога познать себя до такой степени, что получит собственную силу и кайю?
Может ли кайя Обладающего сменить его сувэйб на сувэйб аватара, как более соответствующее своему выражению?

Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

О! Очень хороший вопрос! Мне бы тоже хотелось что бы Эдвин не был просто познавательным инструментом гасхааля, от и до подчиняюсейся игрушкой в его руках.

Автор:  Эйн Ди [ 11 сен 2010, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Цитата:
Джейгус: В любом случае, надвременная кайи должна воспринимать начало мира и все времена, даже не отображаясь в них.
Маркеат: Кайи не имеет иных органов восприятия, отличных от своего сувэйба. Поэтому, она не обладает всеведеньем в смысле совершенного знания всего тварного или всеобъемлющего восприятия времени.

Джейгус: Если кайи не имеет сама по себе органов восприятия, то как же она выбирает время и место своего отображения?

Автор:  aulizko [ 12 сен 2010, 12:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

А Древние, они тоже обладают кайи? Может, они просто чистые проявления тварной части вселенной? Хотя, с другой стороны, у них вроде есть самосознание.
Просто я так понял, они вообще настолько "иные" по отношению к Хэллаэнской вселенной, насколько это в принципе может быть, куда более чуждые, чем обитатели Пределов или Безумия.
Может, по отношению к ним и законы проявления кайи действуют иначе?
Или их кайи просто хочет быть "вот такой, иной", не считаясь с тварным миром? Но почему тогда они так плохо вписываются в бытие, ведь остальные кайи создавая сувейб все же остаются "в рамках", так или иначе?

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 15:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Антинаар писал(а):
Меня все же немного смущает то, что кайи может иметь несколько сувейбов. При этом они не знают друг о друге, хотя их истинное "Я" - одно и то же. Могут ли все в таком случает сувейбы, имеющие одно кайи, познать свое "Я" в полной мере, став обладающими? Или же в таком случае один сувейб поглотит другие, став наконец то одной личностью, вобрав в себя все качества других сувейбов? Или же сувейбы могут легко ставь Владыками абсолютно разных Царств, и Бреда, и Пределов, Небес и Ада? Но как это тогда объяснить, что сувейбы будут настолько разными, если они порождены одной общей кайи?

Ообычно обретает Силу только один из сувэйбов. Но когда это происходит, по мере роста самосознания Лорда он начинает осознавать и другие версии себя. В некоторых редких случаях возможен вариант, при котором Силу обретают 2 сувэйба, но они при этом обычно далеко отстоят друг от друга по временной шкале (например: жил Лорд, его убили и при том окончательно, кайи начинает новый путь в мире, и в конечном итоге одно из ее воплощений опять обретает силу) . В этом случае более поздняя версия, если с ней все в порядке, в конце концов расширит свое сознание настолько, что включит в себя более раннюю версию. В исключительном случае, если обе версии живы-здоровы, они рано или поздно объединятся в одно существо.
Но это все за рамками "Диалогов". :)

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

I_m писал(а):
Морган писал(а):
Джейгус: А что ты скажешь о Владыках Пределов? Неужели их стремление поглотить все прочие Царства, разрушив все, что созидали другие, порождено их кайи?
Маркеат: Без всякого сомнения. Не знаю, что удивляет тебя в том, что один выбирает созидание, а другой - разрушение, ведь кайи не подчинены некоему общему закону и не обязаны действовать одинаково.

Джейгус: Однако в таком стремлении мне видится противоречие, ведь, осуществляя его, Лорды Пределов сами ставят ограничения для дальнейшего самовыражения. И чем больший успех будут иметь их стремления, тем меньшим будет поле для реализации этих стремлений, полностью исчезая в случае полной победы Лордов Пределов в противостоянии Сил.

Если у этого вопроса нет продолжения, не стану включать. Ответ в том, что:
- уничтожить все невозможно, так же, как и все создать. Ведь те, которые выбрали созидание, постоянно будут создавать что-то новое;
- если баланс существенно качнется в сторону уничтожения, Лорды Пределов чаще будут жрать друг друга и таким образом сами естественным путем выправят баланс.

Цитата:
Далее.
Джейгус: возможно ли такое, чтобы тот, кто обрел Силу, потерял её, узнавший многое о себе - забыл то, что узнал?

Возможно. (пока не включаю)

Цитата:
Джейгус: говорят, что когда Сила входит в мир, то начинает влиять и на события, прошлые по отношению к моменту обретения Силы Лордом. Выходит, что в этот момент мир меняется и по отношению к кайи. Но ведь в вечности не может быть никаких изменений.

Кайи не обладает всеведеньем. Она не знает старого, "еще не измененного" мира.

Цитата:
Джейгус: В любом случае, надвременная кайи должна воспринимать начало мира и все времена, даже не отображаясь в них.
Маркеат: Кайи не имеет иных органов восприятия, отличных от своего сувэйба. Поэтому, она не обладает всеведеньем в смысле совершенного знания всего тварного или всеобъемлющего восприятия времени.

Джейгус: Если кайи не имеет сама по себе органов восприятия, то как же она выбирает время и место своего отображения?

Маркеат: Кайи не выбирает себе место и время для воплощения. Она изливает себя в мир, и изливаемое, приходя в мир само находит себе место.

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 15:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Ksav писал(а):
По какой причине появляются Одержимые Силой?

Появление нового Лорда в чем-то подобно рождению нового существа. Одержимый Силой - это Лорд с сильной "родовой травмой" или даже просто выкидыш.
Цитата:
И в чем заключается их Одержимость с точки зрения отношений кайи-мир? Кайи проявляет свои выбранные качества, не считаясь с теми условиями, куда она их проявляет?)


Примерно так. :)
Цитата:
И опять-таки о качествах. Гасхааль утверждал, что Обрел Силу, избавившись от слабости. На что Мъяонель заявил, что тот мог отдать больше, чем полагал. Что сие значит? Обладающий может о чем-то сожалеть? О сделанном когда-то выборе? Предположение как-то не выдерживает критики.

Мъяонель "намекнул" на то, что Гасхааль не вполне осознавал отдаваемое и то, к каким последствиям может привести удаление этого качества.
Обладающий может переменить свой выбор, если он поймет, что ранее не обладал полной информацией о последствиях этого выбора.
Цитата:
И что будет означать смерть (либо изгнание) Обладающих уровня Гасхааля, Мъяонеля, Кэсиана с точки зрения кайи? Их качества, развитые до столь высокой степени, тем не менее оказались несостоятельными?

Степень высокая, но не идеальная. Каждый из них способен проиграть, и иногда с ними эта неприятность случается.

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 16:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Мир писал(а):
Может ли аватар Обладающего Силой или бога познать себя до такой степени, что получит собственную силу и кайю?

Аватара божества - может; аватара Обладающего - вряд ли. В крайнем случае - как какой-то этап на пути воссоединения с основой.
Цитата:
Может ли кайя Обладающего сменить его сувэйб на сувэйб аватара, как более соответствующее своему выражению?

Включение сознания аватары в основное сознание всегда до какой-то степени меняет основное. Но обычно в очень и очень небольшой. Хотя если Лорд и сам готов измениться, изменение может быть и значительным. :)
Цитата:
Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

Если волк перестанет жрать овец, он перестанет быть волком.

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 16:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Антинаар писал(а):
Мир писал(а):
Может ли аватар Обладающего Силой или бога познать себя до такой степени, что получит собственную силу и кайю?
Может ли кайя Обладающего сменить его сувэйб на сувэйб аватара, как более соответствующее своему выражению?

Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

О! Очень хороший вопрос! Мне бы тоже хотелось что бы Эдвин не был просто познавательным инструментом гасхааля, от и до подчиняюсейся игрушкой в его руках.

Вообще говоря, ничто не мешает посмотреть на Эдвина как на одно из состояний Гасхааля. ;)

Автор:  Морган [ 16 сен 2010, 16:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

aulizko писал(а):
А Древние, они тоже обладают кайи?

Хм, интересный вопрос.
Не обладают, в большинстве своем. Но некоторые позже ее получили (в скобках уточню, что это не окончательная, а текущая версия :) ).

Автор:  Эйн Ди [ 19 сен 2010, 15:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Морган писал(а):
Цитата:
Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

Если волк перестанет жрать овец, он перестанет быть волком.

Я так понимаю, что именно от этого "волка" овцам людям и хотелось бы избавиться.

Автор:  Мир [ 19 сен 2010, 15:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Морган писал(а):
Если волк перестанет жрать овец, он перестанет быть волком.


Если волк перестанет жрать овец, он перестанет жрать овец, не более.

Вопрос:

Обладающие и боги могут вызвать кайи к активному бытию, могут ли они изменить условия так, чтобы кайи с определёнными качествами не могли быть актуализированны?

Автор:  Drake [ 21 сен 2010, 08:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Цитата:
Если волк перестанет жрать овец, он перестанет жрать овец, не более.
Переключится на лосей? :)

Если же волк станет травоядным, то ему не нужны уже ни столь хищные зубы, ни развитые охотничьи навыки, ни много чего ещё :)

Автор:  Морган [ 21 сен 2010, 08:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

I_m писал(а):
Морган писал(а):
Цитата:
Очень уж хочется, чтобы Эдвин уделал Гасхааля и занял место основного сознания.

Если волк перестанет жрать овец, он перестанет быть волком.

Я так понимаю, что именно от этого "волка" овцам людям и хотелось бы избавиться.

Какие претензии у человечества к Гасхаалю? :unknown: Уже очень давно он массовых воронопревращений не делал.

Автор:  Морган [ 21 сен 2010, 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Drake писал(а):
Цитата:
Если волк перестанет жрать овец, он перестанет жрать овец, не более.
Переключится на лосей? :)

Если же волк станет травоядным, то ему не нужны уже ни столь хищные зубы, ни развитые охотничьи навыки, ни много чего ещё :)

Вот-вот. :)

Автор:  Морган [ 21 сен 2010, 08:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

Мир писал(а):
Вопрос:

Обладающие и боги могут вызвать кайи к активному бытию, могут ли они изменить условия так, чтобы кайи с определёнными качествами не могли быть актуализированны?

У кайи нет качеств.

Автор:  Мир [ 21 сен 2010, 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Маркеат кен Альтшец, "Диалоги о вечном"

У кайи нет качеств, но есть ведь индивидуальность?
Из этой индивидуальности, как я понимаю, и проистекают качества сувэйба. Могут ли Обладающие сделать так, чтобы определённые индивидуальности не могли себя выражать во вселенной?

Страница 3 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/