Андрей Смирнов

Выше разговор был об уровне маг.талантов детей, а не о количестве детей.


"Более успешная стратегия" не означает, что такая стратегия побеждает всегда - это значит, что она побеждает немного чаще, чем иные, что в большой перспективе означает успех не смотря ни на какие локальные поражения.
Кроме того, я тут выделяю 3 стратегии (разумеется их больше, но для обсуждения нужны пока только 3):
а) воинственная,
б) чуть более мирная, чем "в среднем по больнице",
в) мирная.
Выигрышным является вариант "б", а не "в". При этом выигрывает этот вариант у "а" не в 100% случаев, а, допустим, в 52% против 48% поражений - но на протяжении большого времени этот небольшой перевес вырастает в солидное значение и порождает сложную цивилизацию.


те, кого монголы поглотили - не сильно от них отличались. Самобытным культурам, в основном, была оставлена их самобытность. Геноцид происходил в случае сопротивления, а сдавшихся облагали данью и особо не терроризировали.


Об этрусках мало что известно, да и поглотили их римляне еще на ранней стадии своей истории. Греки влились в эту империю и довольно существенно на нее повлияли. А что касается Карфагена, где регулярные детские жертвоприношения были важной частью духовных скреп, то да, по современным меркам Рим будет как-то погуманее.
Вообще, ты зачем-то в данном случае прицепился к слову "варвары" - странно спорить с тем, что большинство окружающих римскую империю народов были более отсталыми, т.е. варварами. Большинство, но не все.
Суть моей мысли была в другом: римская цивилизация была немного превосходила в гумманности большую часть того, что ее окружало и то, что она в себя включала и пыталась ассимилировать. Большинство - но не все, можно поискать исключения.
Зачем тут придираться к словам, я не понимаю.

Нет, не в итоге, а в моменте.
Европейские государства, Рим и Византия были более развитыми - т.е. более цивилизованными - не в итоге, а ровно тогда, когда сосуществовали с викингами.


Англы и саксы были менее развиты, чем покорившие их норманы. Многочисленные грызущиеся между собой славянские племена, "вагонами" вывозившиеся в Европу в качестве рабов (откуда и "slave" = раб) были менее развитыми, чем то ли покорившие их, то ли "призванные на княжение" варяги. Само слово "Русь", "русы" - варяжское, а не славянское.
Еще "яркие примеры" диких викингов, уничтожающих развитые самобытные цивилизации будут?


Более опасная внешняя среда даст противоположный эффект - побудит вид (если он достаточно развит) к большей внутривидовой кооперации. Все виды с высокой внутривидовой агрессией (например, львы) существуют в условиях, когда внешне им практически ничто не угрожает (человек не в счет, львы такими не из-за человека стали).


Само понятие "нарушений" возможно лишь потому, что вокруг вокзала есть "нормальное" государство с его нормами. В случае самостоятельного мира ситуация другая.


Это возможно лишь при условии, что культуры соседствуют и технологический уровень у них примерно одинаков. Мирное сообщество воинственная культура сожрет, а вот немного более мирная (но не слишком) имеет все шансы отбиться и технологически опередить более воинственную.

Я бы сказал, что от домонгольской Руси по итогу мало что осталось. Стараниями не только самих монголов, конечно, но и, например, много взявшего от них Московского княжества (ханства, царства).


Где-то в другом месте на форуме обсуждалось (и чуть ли не ты же, Морган, говорил об этом), что традиция финикийских народов приносить в жертву своих первенцев делала их в целом более мирным народом, чем воинственные иудеи. Последние вряд ли будут образцом гуманизма, разбивая черепа младенцев побеждённого народа о камень, вырезая всех мужчин и всех женщин, познавших мужа.

Угу. И я с тобой согласен: если ты заинтересован в четкой максимизации силы ребенка, лучше лучшего варианта не будет — но при этом возникают проблемы спроса и предложения: чародейку непропорционально тяжелее убедить потратить на рождение детей кусок своей жизни, чем рабыню.

Кстати, а какие последствия для чародейки несет рождение детей, кроме потери времени? Лейла кен Апрей вроде бы буквально "выпила" маму, но там явно сыграл дисбаланс в силе родителей


Или нет. В конце концов, нашему единственному примеру сложной цивилизации лет 300-500, максимум.


Это важные слова. Я с тобой вполне согласен по поводу германцев, галлов, кельтов или гуннов — но на цивилизованном юге римляне были далеко не самой гуманной культурой (как минимум, на жертвоприношения детей в Карфагене отвечали жертвоприношениями рабов в Риме, хоть позже их все-таки запретили), а скорее одной из самых воинственных и властолюбивых. Уникальность римской цивилизации — в том, как удачно они обуздали амбициозность и конфликтность законами.


Именно геноцид и мотивировал назвать их в числе примеров: насколько я знаю, окружающие монголов культуры, включительно с минимум тремя довольно развитыми по тому времени государствами, таким массовым истреблением не занимались. Ну и культурно-технологический уровень этих цивилизаций, насколько я понимаю, тоже был несравним — китайцы, Русь и Хазария по крайней мере открыли для себя земледелие, торговлю и специализацию


Если по поводу Руси или Пруссии я еще могу промолчать — если одни племена захватывают другие, сложно сказать, кто из них более развит — то победа племенного объединения над развитой феодальной Францией (завоевание Нормандии), Италией (лангобардские королевства) или захват развитой феодальной Англии совсем недавно цивилизованными норманами... ну, мне сложно вот так уверенно говорить о неразвитости Европы.


Да, прямо как в 90-х Или в криминале Или в древности

Если брать точечные данные, мы с тобой представители самого кооперирующегося общества в истории — и живем в самой безопасной среде в истории. Более того, ухудшение среды жизни статистически ведет как раз к уменьшению кооперации (в частности, к росту насилия) — я знаю слишком много тематических исследований, чтобы это игнорировать. Любое уменьшение связности и достатка — массовая миграция, катастрофы, война, даже безработица — толкает общество назад в эпоху племен и банд


Сразу вспоминаются подчеркнуто мирные (и даже матриархальные!) бонобо, живущие по сути в природном заповеднике.

а что по существу изменилось, кроме централизации власти? Да и централизация, переход от раздробленности к абсолютизму, вполне могла произойти у нас и без всяких монголов - в Европе же прноизошла.


Почему "чуть ли"? Именно я это и говорил. Поэтому тут специально подчеркиваю - по современным меркам.
Вообще, когда мы тут говорим о миролюбии и воинственности, то рисуем картину довольно широкими мазками. А ведь эти понятия - сложные, многосоставные. Внутреняя агрессия (убийство своих детей) вполне может приводить в каких-то случаях к тому, что внешняя агрессия будет снижена (меньше неприкаянной молодежи, меньше голодных ртов => меньшая необходимость во внешних завоеваниях).
Наоборот тоже работает: у дружины, отправляющейся в завоевательный поход с целью пограбить-поубивать-понасиловать, внутренние отношения зачастую дружеские, товарищеские.

Но если рабыню до чародейки проапгрейдить - она ведь тоже может не захотеть рожать. Не говоря уже о том, что убедить чародейку наверное все-таки легче, чем прокачивать рабыню.
Поэтому если уж вообще заводить рабыню, то нет смысла ее прокачивать (если рассуждать рационально. По любви, конечно, все может быть не так).


Лайла ее не выпила, а разрушила изнутри. Ребенок с чрезмерно сильным Даром опасен для матери, если она без Дара вовсе или с очень-очень слабым. Гэемон плода в этом случае с достаточно высокой вероятностью нарушает работу гэемона матери.
Для родителей-чародеев (и матери, и отца) рождение детей несет риск снижения собственного Дара, если не актуальной его силы, то потенциала. Впрочем, это происходит не всегда, и даже там, где происходит, может быть компенсировано другими факторами (тренировки и личное развитие вполне могут компенсировать). Однако, в среднем семейные чародеи развиваются медленее, чем несемейные.


Точно - да. Если не брать иные миры и проч., а только известную нам ситуацию на Земле, то умеренно-миролюбивые сообщества выигрывали у агрессивных и миролюбивых на протяжении как минимум последней пары миллионов лет (на самом деле и раньше тоже, но туда лезть не будем, т.к. там еще не люди), что привело к появлению разумного человека, а затем и к сложным цивилизациям 10 тыс лет назад (самый поздний срок, на самом деле, вероятно - на несколько десятков тысяч лет раньше). Сложная цивилизация, или возможно правильнее будет сказать - сложное общество - это общество со специализациями. Самое позднее это 10 тыс лет назад - появление сельского хозяйство делит общество на тех, кто охотится и тех, кто занимается с/х, но на самом деле разделение происходит еще раньше: охотник убивает зверя, но выделывает шкуру женщина, шаман на охоту не ходит, но получает свой кусок добычи за свои шаманства, пожилые женщины смотрят за внуками и так далее.


успешная цивилизация и не должна быть самой гуманной - она должна быть умеренно-гуманной.


точно уверен, что геноцидом не занимались? а если найду?
"Как ныне взбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам.
Их села и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам..."
и те, и другие и третьи регулярно устраивали резню, только в меньших масштабах. В меньших не потому, что были добрее, а потому что не ставили задачи завоевания мира, ограничиваясь междуусобицами внутри себя или с соседями.
Впрочем, это не так важно: я же не утверждаю, что умеренно-мирные должны всегда выигрывать. Они выигрывают чаще, что становится заметным на протяжении большого временного промежутка (и отражается в постепенном, очень медленном смягчении нравов), но в конкретной войне вполне могут и проиграть.



Нормандия: какое еще завоевание? Север Франции постоянно подвергался грабительским набегам, а надежно защищать эти регионы у французских королей не было сил, в результате чего было заключено соглашение - викинги приносят вассальную присягу французскому королю, и на правах вассалов им отдают Нормандию во владение. Это не завоевание, это такая форма раннесредневекового найма, если угодно.

ЛангобардскОЕ королевствО (ну, или королевствА, если считать таковыми и более ранние образования): какое имеет отношение к викингам? Лангобарды - это германцы, 5 век, а викинги появляются века примерно с 8го, и это скандинавы.

Англия: на момент завоевания норманны были точно не менее развиты, чем англосаксы, это видно уже по организации и составу войск: слабая организация у англосаксов, малое количество лучников и кавалерии; со стороны норманнов - хорошая организация, профессиональные лучники, тяжеловооруженные всадники. Наличие тяжелого вооружения в 11 веке - это хороший маркер того, кто был более развит. То, что в Англии существовала феодальная система - ну так и что? У норманнов она тоже была.

Надеюсь, на этом примеры диких викингов, успешно завоевывавших цивилизованные регионы, закончились. В заключение могу сказать, что викинги действительно постоянно воевали и регулярно что-то завоевывали, но - внимание! - это "что-то" в основном было владениями других викингов. Более высокоразвитые регионы они грабили и тут же уплывали, пока не подошли основные силы врагов. Ситуация изменилась в 9-начале 10го века, когда каролингское государство ослабло и не могло защищать свои северные границы: тогда викингов просто наняли, расплатившись с ними правом стричь деньги с феода (но к этому же прилагалась также обязанность защищать феод и иметь вассальные обязательства перед сюзереном, француским королем). Это не победа варваров над цивилизацией, а ровно наоборот: ассимиляция варваров и превращение их часть цивилизации.

ну да, все так. А почему хи-хи?
Разве в 90х на СССР инопланетиане напали? Или Америка 3ю Мировую объявила? Вторглись орды китайцев? Внешняя среда для страны была крайне благоприятна - Запад не бомбы слал, а гуманитарку и кредиты давал.
Криминальное сообщество действует в относительно мирной среде: эта внешняя среда на 99,9% состоит из мирных людей, которые легко могут стать для преступников жертвами. Вместе с тем, кооперация у преступников присутствует - для противостояния силовикам или для того, чтобы лучше раздеть жертву.
В древности - ну да, агрессивные соседние народы побуждали к кооперации, объединени, совместным усилиям, чтобы противостоять угрозе.
Более опасная внешняя среда - это серьезная война или природная катастрофа. Да, в такие моменты видно, как люди объединяются, помогают друг другу, чтобы противостоять угрозе.


все так, только эту "безопасную среду" мы сами создали для себя.


Во всех этих ситуациях люди организуются, объединяются, помогают друг другу и т.д. Даже банда - это и есть примитивная форма кооперации в условиях, когда государство разрушено (т.е. когда никакой привычной кооперации нет вообще).
Я плохо разбираюсь во внутриполитической кухне Украины - но разве российская агрессия не способствовала консолидации украинского общества? Тогда, когда угроза воспринималась наиболее серьезно.

У бонобо есть естественные враги - шипохвосты, питоны, леопарды. Вроде бы, и люди их едят (ну или ели - сейчас может быть негры уже достаточно цивилизовались, чтобы этого не делать). У бонобо пищевые условия получше, чем у обычных шимпанзе, но внешняя среда обитания отнюдь не райская.

Ну, прокачивать — насколько? Условно дешевые ритуалы было бы попросту расточительно не использовать.


А есть какие-то причины, кроме возможности уделять время развитию? Трата силы родовых духов? Истощение ресурсов магии самого родителя?


Я вполне согласен с этой идеей (она похожа на правду) — но не считаю, что 52/48 имеет какой-то вес в эпоху, когда неконтролируемые факторы дают разброс плюс-минус 40%. Когда неурожайный год, плохой король или неудачное направление миграции кочевников может перечеркнуть любые технологические успехи, выживают удачливые, а не приспособленные.

Грубо говоря, до Возрождения развитие шло настолько медленными темпами и настолько нестабильно, что преимущество в скорости развития не давало практически ничего. Вот в современности, когда стабильности стало больше, а из катастрофических факторов осталась по сути только война или переворот, рост +1% по сравнению с соседями это явное преимущество... но это буквально один случай, одна и та же самая цивилизация — и, возможно, мы просто странные.


Именно.


Напоминаю, что Ролло отдали Нормандию уже после того, как он осаживал Париж.


Лангобардские королевства существуют до 11 века, после завоевания превращаясь в королевства викингов.


Ассимилировать можно сверху, а можно снизу. Иногда цивилизация ассимилирует варваров "сверху", как в случае галлов или многих других варваров — но иногда ей не везет и приходится действовать "снизу", как в случае македонцев, викингов, монголов или, возможно, даже римлян.


Для рядового человека логистическая и структурная катастрофа, как в СССР, мор и нападение инопланетян мало отличаются — в итоге все то же резкое падение качества жизни.

И, соответственно, резкое увеличение насилия.


Кооперация существует всегда — я и не говорил, что она полностью пропадает при ухудшении условий. Но при этом в безопасном современном государстве мы кооперируем НАМНОГО большими группами, чем в действующих в опасной среде современных бандах или древних бандах... тьфу ты, государствах И ухудшение условий просто уменьшает размер круга доверия — вместо всех людей в государстве это уже твоя партия, банда, семья


Не райская, но по сравнению именно с шимпанзе как раз привольная: шимпанзе, живущие буквально за рекой, мучаются всем тем же, плюс должны выхватывать пищу из-под носа у горилл — меньшая пищевая конкуренция считается основной причиной, почему бонобо так отличаются от родичей.

При этом шимпанзе — высокоагрессивный внутри себя вид (т.е. сотрудничают, но при этом жестко конкурируют), а бонобо сравнительно мирные. Если пищи хватит для всех, зачем драться и рисковать? (особо иронично то, что их долгое время считали таким себе современным идеалом: изобилие, матриархат, свободная любовь, минимум насилия — а пару лет назад генетики посчитали, что сексуальное неравенство в обществах бонобо хуже, чем у постоянно дерущихся шимпанзе )

Родовые духи наоборот, довольны.
Но родитель отдает частицу своей души, энергии ребенку.


Климатические неблагоприятные изменения, плохой лидер, переселение других людей (ну, или еще полулюдей) - все эти факторы были такими же значимыми на протяжении пары миллионов лет. Разброс в 40% действует одинаково и на воинственные, и на мирные племена, поэтому его можно не учитывать. Да, для конкретного племени все в большей мере будет зависеть от удачи, но когда племен много и все это длится миллионы лет, разброс случайных значений выравнивается, и статистически чаще будут выживать которые 52%, а не 48%.


давало очень много - достаточно ознакомиться с историей человечества, а точнее - человечеств, т.к. людей было много разных. Выживали более миролюбивые (но не слишком миролюбивые). Конкуренция была ого-го.


угу, четверть века спустя, при том, что отношения его с французскими королями за это время переменились от враждебных до полусоюзнических.


последнее из них в конце 8го века закончилось, будучи захвачено франками
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%BE%D0%B2


Кто кого убил важно для конкретного человека, но совершенно неважно для исторического процесса. Неважно, как именно цивилизация ассимилирует варваров - важно, что она это делает.


Не надо путать внешнюю агрессивную среду и внутривидовую агрессию. СССР развалился из-за внутренних причин.
Второе. Качество жизни - лишь один из параметров. Во время 2й мировой качество жизни в СССР тоже сильно упало, но против захватчиков объединились все или почти все, забыв о своих прежних разногласиях.
И самый главный момент: не будь роста консолидации во время катастроф - не происходило бы и восстановления цивилизации. Суть не в том, что уровень жизни падает из-за внешних условий, а в том, что переживающее катастрофу общество находит в себе силы вернуть все на прежние позиции и даже на более высокий уровень после этого. При том если разрушаются связи внутри общества из-за внешнего давления, то восстанавливается оно за счет внутренних своих сил (цунами может разрушить жизнь прибрежнего государства, но не восстановить государство).

Все так, но см.выше: если общество пережило внешний урон, то процесс консолидации на уровне банды не остановится - государство через какое-то время будет восстановлено.


я об этом и говорю: лучшие пищевые условия, но уровень агрессивности внешней среды не сильно меньше, чем у обычных шимпанзе.


И в том, и в другом случае - внешняя среда умеренно-агрессивная. Лучшие пищевые условия - один из факторов, но вряд ли основной (да, я знаю, что в Вики написано, что основной), т.к. конкурировать можно не только за пищу, но и за самок, например. Бонобо решили эту проблему тем, что стали трахаться друг с другом все время по любому поводу - а те же львы, которым внешне мало что угрожает, имеют при этом очень высокую внутривидовую агрессию.
Вообще, с "пищевым объяснением" миролюбия есть еще одна проблема: если пищи много, вид будет бесконтрольно размножаться до тех пор, пока ее не станет мало. Т.е. состояние лучших пищевых условий - оно такое, очень временное. Но бонобо повезло в том, что они еще и размножаются плохо (размножались бы быстро - их численность быстро достигла бы значения, когда еды перестало бы хватать на всех и пришлось бы конкурировать друг с другом).

Да. Но при этом в любой конкретной точке времени имеет значение не то, кто в теории выживает чаще, а кто фактически выжил. Сейчас мы на подъеме цивилизованности и, конечно, мы имеем хорошие причины считать, что выживают сравнительно цивилизованные культуры (ведь среди наших предков их 52%) — но, например, в эру доминирования монголов это было совсем не так очевидно (ведь среди их предков было больше воинственных).

Грубо говоря, когда у тебя "толстое" распределение, случай важнее тренда даже на очень долгих дистанциях: если ты оцениваешь закономерность на "пике", видение общей тенденции будет отличаться от оцененной на "дне". Если смотреть на долговременный экономический рост в 2021, твоя оценка будет совсем другой, чем в 2009; если оценивать насилие, замер в 1945 и 2021 будет давать противоположные тенденции.

При бесконечной выборке ты, конечно, будешь прав, перепады сгладятся — но в том то и дело, что нам известны всего пара тысяч культур, разбросанных по 10 тысячам лет истории.


Я не склонен настолько рационализировать историю. Сильные преимущества, вроде либерального общества, монотеизма или железа, распространяющиеся практически мгновенно — это одно; слабые...


Ну, викинги, которые потом захватили эти земли, тоже называли эти территории Лангобардией. А чуть раньше их так называли захватившие византийцы.


И для культуры тоже. Монголы так и не стали китайцами, османы — византийцами, а римляне — греками: слишком уж сильно было влияние победителей-варваров — цивилизация осталась, но это уже не была цивилизация покоренного народа. А вот этруски или карфагеняны пропали практически в ноль.


Да, это популярная в СССР версия.


Есть такое: сначала катастрофа фрагментирует общество, отбрасывая вниз уровень жизни и уровень кооперации — голод, холод, насилие, мародерство — потом связность растет и кооперация тоже, вплоть до восстановления старой цивилизации. И цунами здесь мало отличается от падения империи.

Но речь об одномоментной катастрофе, заметь — опасность резко поднялась, опасность вернулась к технологической норме. А что, если уровень рисков не падает никогда?

Ухудшение климата Темных Веков, например, на столетия отбросило цивилизацию на уровень банд вместо того, чтобы консолидировать общество — и оно очень неохотно восстанавливалось.


А волки и медведи, которые тоже на вершине пищевой цепочки — нет. Агрессию самцов-львов я бы объяснял скорее гаремным образом жизни: рост неравенства ведет к росту ставок в игре.

В любом случае — вот тебе мощный пример падения внутривидовой агрессии при уменьшении рисков. И в человеческом социуме эта закономерность как минимум частично сохраняется: мирные, эгалитарные и даже матриархальные общества сохранились только там, где уровень внешней опасности минимален (т.е. преимущественно в бедных и труднодоступных окраинах) — в таких себе "заповедниках", вроде ареала обитания бонобо.

Монголы китайцами не стали, но китайская цивилизация благополучно переварила и завоевание монголами, и маньчжурцами, и тибетцами, и ещё несколько.


Централизация власти в Европе и на территории Руси происходила, насколько я могу судить, по-разному, на разных принципах. И если до монголов это, как мне кажется, были более-менее близкие процессы, то после они разошлись.
Попутно изменилось или было разрушено местное самоуправление, изменились отношения внутри общества. Подозреваю, что внешнее давление повлияло и на культуру-религию, но тут точно говорить не могу.

В итоге я это к тому, что римская цивилизация не была более гуманной, чем карфагенская, наоборот более агрессивно-захватнической.

Да. В итоге как было две разные культуры, так и осталось две разных культуры — обогащенная китайскими примочками монгольская культура степных ханств, и получившая чуть-чуть монгольского влияния китайская. Бросок на ассимиляцию не прошел

А как в Хеллаэне обстоит дело с магическими клятвами? Кроме кильбренийских атта, ничего такого не вспомню — там вроде преимущественно пользуются псионикой:

Цитата из книги В Хеллаэне легально существовали рынки рабов, которых, как правило, привозили из других миров — тайно похищая либо открыто захватывая и обращая в рабство в ходе военной экспансии. Хотя всем рабам, психологически способным взбунтоваться, промывали мозги с помощью псионических заклятий ещё в лагерях временного содержания, Варлег опасался приобретать живую собственность, бывшую некогда свободным человеком. Несмотря на глубокую гипнообработку, известны случаи, когда подчиняющие заклинания по тем или иным причинам давали сбой, и раб убегал либо нападал на своего хозяина

Клятвы существуют, применяются периодически. Рабов, действительно, псионикой проще и надежнее.
Но с атта другая история, это уже более продвинутые рабы.

Насколько действенные?

Имхо, сильные клятвы — а с учетом ритуалистики любая клятва может оказаться ну ОЧЕНЬ эффективной — очень сильно меняют социальную жизнь.

Гарантия правды, гарантия верности, гарантия исполнения обязательств — без насилия, риска недобросовестности при копании в мозгах и временного ограничения Оффтоп

т.е. псионикой можно подтвердить ложь/правду в прошлом, а вот гарантировать правдивость в будущем без насилия нельзя

, характерных для псионики.

Считай, юриспруденция в большей части умирает

достаточно действенные, но не абсолютные.


проблема в том, что если это заклятье, то со временем оно может испортиться или быть снято, а если какая-то ритуальная хрень, то границы ее размыты и поэтому действие не очень надежно. Тем не менее, клятвы используются.

Не абсолютные — т.е. "любые клятвы можно обойти без неприятных последствий" или скорее "последствия будут, но их можно перетерпеть"?


А ритуалистика в целом широко используется, или считается в современном Хеллаэне размытой и ненадежной?

"может, удастся обойти, а может и нет, а может удастся обойти только частично".


используется в необходимом минимуме всеми (то, что обычно не отыгрывается, всякие технические моменты при обучении), упор на нее делают немногие.

А для каких магических профессий главный навык — ритуалистика? Саммонеры, демонологи, некоторые чернокнижники и клирики?

вроде того.

Всякие координаторы мостов и прокладыватели дорог между мирами ещё наверное?

Преподаватели базовых дисциплин и создатели упорядоченных Источников?