Андрей Смирнов

ну, конечно, проклятые язычники убили философа-язычника, чтобы.. чтобы что?
наверное, чтобы скомпроментировать мирных христиан, ведь мирные христиане никогда ничего не громили и никого не убивали.

Цитата из книги В Александрии IV—V вв. общественный климат в огромной степени зависел от епископа. В 382—412 годах епископом Александрии был Феофил[24]. Он был воинственно настроен по отношению неоплатонизму Ямвлиха[24] и в 391 году, в ходе конфликта с язычниками, разрушил Серапеум в Александрии[25][26].

при этом Феофил был еще относительно веротерпимым товарищем. На смену ему пришел епископ Кирилл

Цитата из книги После своей победы Кирилл стал расправляться с оппозицией в лице раскольников-новациан[29]. Первым делом на своём новом посту, он использовал свои полномочия, чтобы избавиться от них, закрыв их церкви и конфисковал всю их священную утварь

и т.д., в Вики можно прочесть все подробно, если лень по первоисточникам искать. Был затянувшийся конфликт между префектом Орестом и епископом Кириллом (оба христиане), Орест более умеренный и не особо верующий, старался поддерживать связи со всеми группами в городе, в т.ч. с язычниками, представителями которых можно считать пользовавшуюся большим уважением Гипатию. Насколько я понимаю, нет прямых свидетельств того, что приказ об убийстве прямо отдавал Кирилл, но именно он настроил толпу своими проповедями и ненавистью, и по сути благословил убийство, никаких действий против "чтеца Петра" (который предводительствовал убийцами) не предприняв. С учетом того, что там и так отдельные группы вели боестолкновения на улицах города - нет НИКАКИХ сомнений в том, на чьей стороне был "чтец Петр" и его боевики. Не будет же Кирилл ссориться со своим боевиком.

Цитата из книги Расследование привело к тому, что императоры Гонорий и Феодосий II усомнились в способности Кирилла контролировать парабаланов и издали осенью 416 года указ, который лишил власти Кирилла над парабаланами и передал управление над ними префекту Оресту

т.е. ранее у него БЫЛА власть над парабаланами (боевиками "чтеца Петра")

Цитата из книги Термин парабаланы происходит от основного занятия — прислуживания в больницах, хотя наименование параболаны также стало общеупотребимым, поскольку члены общины постоянно подвергали свою жизнь опасности (παραβάλλεσθαι τὴν ζωήν, «parabállesthai tēn zōēn»), имея дело с заразными больными и умершими. Происходя как правило из низших слоев населения, они также прислуживали епископам, и иногда использовались последними в качестве телохранителей и как боевые отряды в жестоких столкновениях с оппонентами.

для современников убийство было шоком, но уже немногим позже епископ "Иоанн Никиусский открыто восхвалял убийцу Гипатии чтеца Петра как «превосходного во всех отношениях последователя Иисуса Христа»[58]. "

Церковный историк Сократ Схоластик не сомневается в причастности христиан (журит их, мягко называя "горячими головами"), осуждает "чтеца Петра" и в целом пытается обелить Кирила и христианство (это нам не свойственно, мы не такие, Кирил не знал и т.д.)

В итоге христианская церковь, не способная признать вину (ее "святой" либо прямо дал приказ об убийстве невиновного человека, либо потворствовал убийству и крышевал убийц) поступила также, как делала нередко в таких случаях: заменила жизнь Гипатии выдуманной жизнью Екатерины Александрийской, которая стала якобы жертвой отмороженных язычников. Все оказалось перевернуто с ног на голову.

Сереж, а к чему вопрос?
Тебя удивляет, что христиане на протяжении своей долгой истории кого-то убивали? В данном случае это было сделано неофициально, но ведь полно и официальных убийств, массовых.

Ну как бы да, учитывая дальнейшую историю, в общем-то ничего особо странного я тут не вижу.

у меня было некоторое время отношение к христианству, которое мне напоминает обиду, а язычников, наоборот, хочется видеть хорошими, но мне кажется, мне пора рассматривать разные варианты, чтобы мои симпатии или антипатии были более основательными
То есть прежде чем говорить "это христиане расчленили Гипатию", стоит поставить вопрос, а может, это язычники? Стоит быть более трезвым и понимать, что язычники не идеальны.
У меня сложилось впечатление, что на тот момент между общинами шла политическая борьба, и как ход, компрометирующий христианскую общину ведь трудно придумать что-то лучше.
С другой стороны, вроде бы Гипатия была фигурой, которая объединяла сопротивление христианскому влиянию и без неё сопротивление развалилось, а Кирилл в борьбе за власть в Александрии победил.
Поэтому сомнительно, чтобы решили нанести ущерб репутации, пусть даже такой серьёзный, ценой такого ослабления себя.
Но может, в языческом лагере Гипатия кого-то достала, скажем так? С описанием характера вроде бы не сходится, так как она описывается, как скромная в поведении, но может, её взгляды на будущее шли вразрез с взглядами на будущее кого-то еще (при том, что она обладала влиянием)?
Оффтоп

это мои мысли, я еще не читал, что ты написал

ты имеешь в виду не войны и не инквизицию, а что-то другое? или инквизицию?

вопрос возник просто потому что я почитал описание убийства
глобального какого-то момента он в себе не нес, но возможно, он сыграет в плане того, чтобы я перенес христианство из разряда чего-то "идейно неправильного, но хорошего и, несмотря на отрицание, милого сердцу" в разряд чего-то не милого и не хорошего.

Не понял мысль здесь, можешь развернуть?
В смысле, по уровню нетерпимости и двинутости или ненависти "группа Петра" подходит только "партии Кирилла"?

Язычники - обычные люди, не хуже и не лучше других. Христиане - обычные люди, не хуже и не лучше других.
История тех и других чрезвычайно разнообразна и если захотеть, то можно найти прекрасных благородных язычников и христиан-убийц, а можно с той же легкостью найти и язычников, совершавших массовые убийства и христиан, посвящавших всю свою жизнь помощи людям.
На мой взгляд, плохи не христиане, а само христианство, которое содержит в себе ложные положения и вредные установки, в результате чего склоняет неплохих, или обычных или даже умерено-плохих людей сначала к вранью себе и окружающим, а затем и к иным действиям для поддержания этого вранья. Молитвы святому Кириллу мало помогали в решении политических проблем, поэтому он начал распространять и поддерживать ложь о том, что Гипатия - чернокнижница, дьяволово отродье, околдовала префекта и т.д. Что возбудило толпу и среди этой толпы нашлись решительные люди, которые пошли и убили Гипатию. Т.е. дело не в убийстве как таковом, а в лжи как необходимой части. Наиболее отмороженные язычники (инки, карфагеняне) говорили прямо "наши боги хотят жертв, поэтому мы сейчас вас положим на алтарь и убьем". Это открытая позиция, с которой можно спорить, перевоспитывать думающих так или даже убивать - но невозможно спорить с позицией, когда для оправдания убийства накручивается один слой лжи за другим. Святому Кирилу мешала Гипатия, но он не мог устранить ее прямо, надо было придумать ложь, как бы оправдает убийство.


Не надо включать конспирологию. Это из той же оперы, что и "оппозиционеры сами убили Немцова и отравили Навального, чтобы скомпроментировать путинский режим".


тогда это было бы тайное убийство, а не явное. Ты вообще, читал об обстоятельствах убийства хотя бы в Вики? Убийством руководил "чтец Петр" - по твоему, это язычник? "Петр" - очень языческое имя, да? Речь явно идет о каком-то мелком клирике или мирянине, выполнявшем в церкви роль чтеца.


инквизицию в т.ч.
вообще, инквизиция - это только эпизод в одной из церквей. У православных творилось тоже самое, только ведь у нас же не "по закону" судят, а "по справедливости", поэтому и документальных свидетельств меньше. Но и те свидетельства, что есть, рисуют такую же тоталитарную картину. На примере того, как с известными ересями поступали, это видно - но убивали дорогие православные не только еретиков, но и колдунов в полный рост, запирали пожизненно в монастырях в жутких условиях (по сути, те же тюрьмы ,только без какого-либо официального надзора).
Но началось все это задолго до разделения церквей - сразу после того, как христианство пришло к власти, а кое-где и до того (там, где христианство набирало достаточную силу, чтобы с помощью своих "горячих голов" диктовать правила).

Цитата из книги Юстиниан закрыл языческие храмы, везде обращая их в христианские церкви. Объявил своего рода миссионерские крестовые походы против язычников. Пользуясь этим призывом, глава несториан в Малой Азии Иоанн, епископ Ефесский, убедил креститься до 100 тысяч местного населения, еще не покоренного христианской мистикой. Конечно, успех этот в значительной степени объясняется «террористическими» по существу приказами Юстиниана, ради тотальной ликвидации всякого иноверия. Манихейство было распространено в высших кругах общества. И, однако, изобличенные в этом приговаривались к смертной казни — к утоплению в море или сжиганию на костре. А.В.Карташев «Вселенские соборы».

Это 6й век нашей эры, до инквизиции еще очень далеко - а преследование и уничтожение инакомыслящих уже идет полным ходом.

Петр - христианское имя.
В городе 2 крупные партии, имеющие отношение к христианству:
- умеренная партия префекта, религиозность которой не особо выражена и включавшая в себя, вероятно, далеко не только одних христиан, имевшая союзниках язычников и т.д.;
- куда более радикальная партия епископа Кирилла.
Что называется, угадай с трех раз, с кем в союзе был "чтец Петр", убивший Гипатию - важного союзника умеренной партии префекта.

Как известно, ад - это Любовь Бога, которая аоспринимается грешниками, как мучения. Иначе говоря, враги Бога испытывают Его Любовь как невыносимую пытку.

С учетом этого, когда Иисус говорил любить врагов, он в каком смысле употреблял слово "любовь"? В обычном или в божественном?

Если в божественном, то, получается, древние и средневековые христиане, жестоко уничтожавшие еретиков и язычников, намного более верные последователи Христа, чем кажется гуманистам типа Фенрира.

Всё не так

Вам наши установки кажутся ложными, нам ваши. Каждый ищет те установки, которые ему нравятся. Хотя, в религию привлекает скоее атмосфера, дух. Я считаю, что повод к экстримизму, убийству Гипатии т.д. можно, при желании, найти в любой религии. Особенно если брать что-то отдельно от контекста. И желающие находят. Хотя нет, вру, пастофариане в этом смысле невинны.
Что же, будем оценивать религии исходя из количества убитых ее формальными последователями?
Нет, ад это состояние души каждого, кто не знает Бога. Место, где он будет пребывать до конца времен. Любовь Бога для тех, кто так его и не примет, это геена.
Конечно в божественном.

Цитата из книги Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;  все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Возможно, для кого-то это будет невыносимо.
нет, до божественной любви (см.выше) им было далеко.

дело не только в убийстве, но еще и во лжи: провозглашается одно, делается и поощряется совершенно другое.
По количеству убитых людей (ведьм, еретиков, инакомыслящих, инаковерующих и пр.) христианство займет одну из лидирующих позиций (наверное, только ислам сможет большим числом убитых похвастаться - хотя, может быть, и нет), большая часть языческих культур с их относительно редкими человеческими жертвоприношениями до уровня христианских человекоубийств никогда не дойдет. Но совершенно верно ты заметила - дело не в количестве убитых, вернее, не только в этом. Дело еще во лжи. Древний скандинав, который на большой праздник вешает на дереве пленного врага во имя Одина - не лицемерит, его слова не расходятся с делами, для своего дикого времени он вполне органичен. Христиане же, которые рассуждают о какой-то там "любви", милосердии, прощении и прочих таких вещах, а потом выскабливают черепками мясо с костей Гипатии или пачками жгут еретиков или (чтобы не было искушения сказать, что это католики плохие) как было принято в православной Руси, заключают пожизненно людей в монастырь, как в тюрьму, зачастую в совершенно нечеловеческие условия (вовсе не как одного из "братьев", а именно как заключенного, в келью, которая становится камерой, из которой человек не выходит никогда и сгнивает там) - вызывают отвращение именно лицемерием и ложью. И это не случайное явление, а систематическое, и их религия это лицемерие и ложь покрывала, покрывает и будет покрывать.


Маша, а ты никогда не задумывалась, для чего типа "хороший" Бог, типа "благой" сделал именно такие правила игры.
Ведь он мог сделать абсолютно любые. Например, такие, при которых не любящие Бога и не принимающие просто спокойно живут где-то вне Бога и не страдают. Живут своей жизнью, а всемогущий Бог своей.
Но он сделал такие правила, чтобы они вечно страдали. И единственная причина, почему всемогущий и ничем не ограниченный Бог это сделал - он так захотел.


Если кто-то действует так, как в цитате, то вызывает к себе у большинства людей хорошее отношение. Вот таких среди христиан меньшинство, и все они, как правило, на низовом уровне - обычные прихожане, как ты или Лекс. Но этот образ действий, хотя и вызывает расположение и дружелюбие, не меняет, как правило, убеждений зрелых людей. И что же делать с язычниками, которые ни проповедью, ничем другим убеждаться не хотят? Вот для них и нужны специально подготовленные группы вроде той, что убила Гипатию.

А зачем с ними что-то делать, если они не проявляют по отношению к нам агрессии? А вот если проявляют, приходится ломать голову, как разрешить конфликт. Люди искренне преданные Богу, вроде Николая Японского успешно с этим справлялись. Были те, кто справлялся не так успешно, или не справлялся вообще.
Ну, так такие и Христа распяли. Даже среди апостолов один Идуда оказался. Во всех евангелиях, чуть ли не в каждой главе "горе вам книжники, фарисеи, лицемеры", это не сама церковь, а так называемый её "тёмный двойник".
Ну, так люди и живут, вроде, сами по себе, вне Бога. И после смерти каждый будет в своем мире, в своей реальности, без Бога. Мне кажется, все когда нибудь захотят, чтобы Бог был, так как существование без Смысла утомляет. Для меня это ад. Каждый судит о людях по себе.
Предположим, у человека хренлион жизней в фэнтези мирах без Бога. Если на его деревню, не будут периодически нападать гоблины, тролли и иже с ними - ему будет скучно. Придется срочно отправляться на поиски опасностей. Отсюда вывод: без Бога человек нуждается в страданиях.

Любовь Бога - это не ад, а геенна? А в чем разница? Геенна хуже? Ну тогда по сути это ничего не меняет.

Машунь, с верующими людьми бесполезно спорить, по себе знаю

А среди истребителей инакомыслящих впереди планет всей, конечно, атеисты.

И как часто атеисты на улице ловят христианских богословов и раздирают их на части или сжигают на костре? Постоянно, наверное, раз впереди планеты всей по истреблению инакомыслящих.

А часто христиане на улицах ловят еретиков и сжигают?

Между тем встречный вопрос: много ли лично у тебя родственников пострадало от христиан? Вот у меня прадедушку со сороны матери расстерляли как священника. У Маши тоже несколько человек сгинуди в лагерях за свои убеждения. Давай, расскажи нам про то, какие христиане жестокие ублюдки по сравнению с атеистами.

И расскажу

Да, коммунисты поубивали кучу народа, и были, несомненно, атеистами. Однако, тут надо задаться вопросом, откуда берется эта ненависть к инакомыслящим? Из какой части коммунистической идеалогии? Ведь, помимо атеизма, там есть много всяких других вещей.

Если подумать, то становится понятно, что к уничтожению инакомыслящих неизбежно приводит заложенная в коммунизме идея насильственной смены власти, "диктатуры пролетариата" и мировой революции.

Так что атеисты все в белом.

С другой стороны, Морган выше показал, как христианская идеология логически вытекает в убийства инакомыслящщих.

Любопытно, что атеистов ты оправдываешь какими-то сторонними причинами, хотя они и в России, и в Китае и в Франции и вообще практически везде, где приходили к власти атеистически коммуниситы, происходила кровавая вакханалия.

А христианам в этом отказываешь, хотя их преступления происходили не в просвещенные гуманистические века, а в суровое и черствое средневековье. А сейчас христиане вполне себе мирные в большинстве своём.

Интересная логика. Весьма интересная. Я бы даже назвал её попахивающей двойными стандартами.