Андрей Смирнов

религия объясняет человеку, как достичь некоего идеала <> задача религии --- объяснить человеку, что он должен делать
То, что религия какого-то вопроса не касается, означает лишь, что она его не касается, не больше и не меньше Люди необязательно марионетки в руках церкви (ну и выше по иерархии), у них ещё свобода воли есть
Есть, кстати, и возможность делать выводы из основных положений, и действовать, согласуясь с ними
Христианство (насколько я могу судить сейчас) учит любви к ближнему (любви, а не собственническому инстинкту и пр.) --- и дальше каждый человек сам решает, насколько его действия соответствуют этой любви.
И вменяемое гуманизму в заслугу освобождение рабов --- это следствие сочетания любви и экономической неэффективности рабовладельческого строя на определённом уровне развития общества )
Само по себе существование рабов церкви побоку. Но будешь ли ты держать ближнего в рабстве, когда возлюбишь его как самого себя?

Тут был спор о сравнении наёмного рабочего и раба... Когда пытаетесь формально, словами обозначить разницу между ними --- тогда эта разница и остаётся чисто формальной. Независимо же от формального строя внутренняя суть человека может оказаться совсем иной. Формальный раб будет бороться за свободу (и добиваться), формально наёмный будет лизать руку хозяина (...). И современный строй может сломать человека ничуть не хуже прежнего.
За что как раз не люблю гуманизм --- это за видимую мне тягу как раз к такому формальному подходу, и через формальный подход оправдывание старой сути, придание ей ещё более устойчивой формы. За лицемерие. Гуманизм предпочитает любить абстрактного человека, людей вцелом. "Нельзя любить человечество, не любя человека."

Те, с кем я разговаривал на эту тему, не лицемерили.

Для кого не наблюдается, а для кого и очень даже

Морган, ты не толерантен, и вообще оскорбляешь сексменьшинства!!

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По поводу Мура: есть на английском на либрусеке: http://lib.rus.ec/b/119290

А что означает "<>" ?

Которая отнюдь не абсолютна. И может быть умалена/увеличена в зависимости от условий, в которых существует человек. И это касается как внешней, так и внутренней свободы.

Христианство декларирует, что учит любви к ближнему. Чему же оно учит на самом деле... это уже более интересный вопрос.

Дело в том, что "возлюбить как самого себя" - это цель (декларируемая). На практике же она либо забывается либо подменяется чем-то другим, более или менее похожим. Многое зависит от того, как понимать эту самую "любовь"... Да, я легко представляю себе ситуацию, когда рабовладелец, искренне любящий своих рабов, не захочет отпускать их. Ведь при этом он может быть искренне уверен, что знает, что для них лучше.

Внутренее и внешнее в человеке взаимосвязано. Корреляция не прямая, но все же она есть. Душа и тело не изолированы друг от друга. У наемника больше возможностей и меньше ограничений. У раба меньше возможностей и больше ограничений. Да, самореализовать себя (в т.ч. и в плане личной независимости, внутренней или внешней) может и тот и другой. Но рабу - сложнее. Особенно тому, кто уже родился рабом, и для которого его подчиненное положение - в порядке вещей, привычно и "нормально".

По-другому ломает. Другие (как правило) методы принуждения.

По моим наблюдениям, те, которые не лицемерят, предпочитают о таких вещах вообще не говорить. И уж тем более - не поднимать это слово, как лозунг, во время проведения Специальных Олимпиад споров в интернете.
Впрочем, может быть, у нас разные знакомые?

Другими словами, ты можешь показать мне объект чувственного восприятия под названием "Бог"?

Хм, а разве из фразы "с собаками следует обращаться мягко" следует, что я против браков с животными?

Знак неравенства Прошу прощения, слишком привык к некоторым обозначениям

Я бы сказал, что свобода воли как раз абсолютна. Ограничены возможности её реализации, иногда даже всего лишь до выбора из двух вариантов, но сама она на месте. И расширять собственные возможности для её проявления или нет, как это делать, искать ли пути --- опять же личный выбор каждого. Дорога может быть сколь угодно трудна, но идти ли по ней --- в конечном счёте решает сам человек. и мне кажется, это перекликается с твоим представлением о том, что если раб не борется за свободу, то он её не заслуживает --- только в данной формулировке для меня речь идёт о свободе проявлять во вне свою внутреннюю свободу, изначально существующую

Пожалуй, последняя фраза --- ключевая
Чему учит христианство --- я пытаюсь судить в том числе (и в значительной мере) по людям, с которыми мне интересно общаться и которые при этом считают себя христианами. Для этого у них должны быть серьёзные основания, это их сознательный выбор --- и я пытаюсь понять, что же именно они выбрали и почему. Я полагаю, что многое, что можно встретить там несимпатичного мне в исполнении других людей, легко может оказаться именно искажением учения, а не его сутью. Я больше доверяю людям, которые в каком-то смысле мне близки
Что касается разговоров на тему любви к ближнему в интернете... Нет, речи о разговорах о ней как таковой не идёт, не поднимается она и как дозунг Есть лишь попытки объяснить, что такое христианство, что в нём есть, а чего нет как бы злобные массоны ни старались приписать всякую гадость
В принципе на что-то из подобных попыток объяснить часть своих взглядов я тебе уже как-то давал ссылку... Если инетересно, могу кинуть и на тему, что является основой, внутренней сутью христианства Естественно, по мнению христианки По моим впечатлениям (в т.ч. после личного общения) --- человек очень разумный и адекватный, в хорошем смысле этих слов

Ну что поделаешь, люди всё понимают по-своему
И свободны в том, чтобы понимать по-своему и действовать соответствующе
Я тоже Виновата ли церковь в том, что не сумела донести "правильного" понимания до всех и сразу, или стоит сделать скидку на невсесильность человека --- не знаю
Могу только отметить (как уже было выше), что понятие о правах и свободах человека --- это, насколько могу судить, порождение европейской мысли, взрощенной на христианстве.

Думаю, тут см. выше Чтобы пройти дорогу, может не хватить жизни, но ступить ли на неё, каждый решит сам.

Не, я конечно понимаю, что прежние методы принуждения гораздо менее приятны, чем нынешние Только это лишь повышает эффективность нынешних Меняется ли итог?

Нет, пока по крайней мере не могу )


Нет, это следует из твоего вопроса "Вы из этого сделаете вывод, что я ратую за разрешение браков с собаками" Раз ты так ставишь вопрос, значит ты за них не ратуешь => ты против них, поддерживаешь запрет => ты угнетаешь тех, кто жаждет браков с животными

про "<>" Оффтоп

Drake писал(а):

Морган писал(а):

А что означает "<>" ?

Знак неравенства Прошу прощения, слишком привык к некоторым обозначениям

Без вашего объяснения я подумал, что "<>" тоже, что и "<=>", т.е. из первого следует второе, и наоборот. Оказывается прямо наоборот. Вот так вот и происходят недопонимания...

Оффтоп

Н-да, прошу прощения, постараюсь быть осторожнее Если сумею вырваться из-под контроля очередного макроязыка

С учетом того, что к идеалу нужно стремится (это полагает "по умолчанию" либо разжевывается, что да, стремится нужно), знак равенства там все-таки будет.

Ты идеалист.
В моем представлении это - цель. Но отнюдь не то, что есть здесь и сейчас. Не может быть абсолютной свободы у того, кто сам обусловлен.

Где не идет и кем не поднимается? Я вот регулярно натыкаюсь.

Если бы она (любовь) там была, то и "объяснять" это не потребовалось бы.

Знаешь, сколько книг/статей/постов на форумах прочел о том, что же является основой, внутренней сутью христианства?.. Какие-то вещи, быть может, на тебя и производят впечатление "открытия", на меня - давно нет.
99%, что ничего нового там не увижу.
Я тоже
"Виновата" в том, что не пыталась. Я не зря "виновата" в кавычки взял. Она просто не пыталась - а порицать ее за это или хвалить, личное дело каждого. Ведь претензия-то не в том, что она не боролась с рабством. А в том, что когда рабство в целом, все-таки исчезло, она стала приписывать заслугу в его исчезновении - себе.

Европейская мысль взращена отнюдь не только на христианстве. И в формировании понятий о правах и свободах христианство если и сыграло какую-то роль, то отнюдь не ключевую.

А этого мало?

Эффективность в чем? В принуждении? Наоборот.

Если ты всерьез задаешь этот вопрос, то мне нечего ответить. Не могу же я пожелать тебе почувствовать разницу на своей шкуре.

Ну как бы одно из другого не вытекает.

В первый раз слышу Хотя Церковь знаю неплохо... Ну, может быть отдельные товарищи и приписывают Церкви все подряд, но вообще-то это не так конечно.

К нему отнюдь не всегда заставляют стремиться Нужно-то нужно, но вот будешь ли --- твоё право

Насколько помню, кто-то недавно сам признавался в идеализме
Ты же признаёшь, что к тому, что ты видишь как цель, ты можешь стремиться и никто не обязан создавать тебе особые условия для достижения; более того, если ты не стремишься (не борешься), то, по твоим же словам, тебе она и не нужна?
Вообще мне кажется, что конкретно в этом месте у нас спор не столько по сути, сколько о терминологии

Так я отвечал на: Т.е. говорил о тех, с кем общался на эту тему --- и о ком могу сказать, что они не лицемерят и далее см. пред. пост
Глобально прочёсывать интернет с целью изучить все возможные типы высказываний --- не прочёсывал Почему --- писал выше.

Не соглашусь. Людям в массе гораздо комфортнее, спокойнее не видеть любви, не сталкиваться с ней взглядом. Тем более со столь сильной, как предполагается в христианстве (можно я дальше не буду уже делать оговорок о том, что всё, сказанное мной о христианстве, основывается в первую голову на опыте личного общения с адекватными в моём понимании представителями? спасибо )

Какие-то вещи, мысли для меня действительно оказываются открытием
Что касается внутренней сути... С одной стороны, как уже писал, я больше доверяю людям, которые мне в чём-то близки и знают дело изнутри (ну или по крайней мере в большей степени изнутри, чем мы с тобой). Да, и мне кажется более обоснованным мнение тех, кто сумел что-то найти (с учётом только приведённых оговорок), нежели тех, кто ничего не нашёл этого "Нельзя доказать, что чего-то нет, можно только, что есть"
С другой, мне очень в кассу оказался подход Уилара "Верю в то, во что хочу"
Не неволю

Во-первых, если мне не изменяет память, спор начался с приписывания церкви оправдывания рабства. Но если ты изначально говорил не об этом --- ок.
Во-вторых, я не считаю, что это заслуга строго и исключительно церкви. Но с моей точки обзора кажется очевилным, что её "долгосрочный вклад" сыграл одну из ключевых ролей в отмене рабства хотя я к ней и не принадлежу
Можешь указать подробнее нехристианские корни европейской мысли, давшие всходы в виде исчезновения рабства? Одной экономики мало.
Ну и в-третьих, я собственно, как и Лекс, не встречался с тем, чтобы Церковь приписывала себе подобную заслугу. В интернете же много дивного встретить можно (меня на всё дивное не хватает )

Не мало. И да, я ни разу не хочу испытывать на своей шкуре прежние методы. Я, мягко говоря, не ценитель боли и страданий.
Только, имхо, это никак не ключевой момент в вопросе определения внутренней свободы. Впрочем, тут мы с тобой сейчас опять вернёмся к спору о терминологии.

Тут у нас получается почти что просто одно мнение против другого...
То, какие массы людей удаётся направлять и координировать современными методами, думаю, ты и так знаешь.
То, какова у многих в этой массе способность хотя бы отследить управление, я уж не говорю о том, чтобы выбраться из колеи, я полагаю, тоже не надо рассказывать.
Верю я, что и о большей долгосрочной эффективности работника, которого принуждают к делу не через угрозу непосредственной физической расправы, ты ведаешь.
Слышал ты и о многих людях, добровольно становящихся рабами, пусть и не записывая этого формально
Прям не знаю, как аргументировать

Примерно также не вытекает, как оправдывание церковью рабства из того, что она не занималась его осуждением в проповедях

К чему эта поправка? Разве я утверждал, что заставляют?

Признаю. Ну и что?

С любовью, которая предполагается, взглядом не столкнешься при всем желании.

Но она его действительно оправдывала. Однако, повторюсь, суть претензии не в этом...

Почему ж мало-то?

Если у обычного человека свобода минимальна, то, когда он испытывает поток ощущений настолько интенсивный, что "теряет себя" в нем, эта самая свобода, и без того минимальная, стремится к нулю.
Иначе: разница не между свободен/несвободен (ага, с абсолютным статусом того и другого... ), а между "несвободен на 98%" и "несвободен на 99,9%".

Все в куче... Работник используется более эффективно - да. Более эффективные методы принуждения - нет. Они другие. % принуждения в них ниже.

Надеялся, что такого ответа не будет.
Ты правда не видишь разницы?
В проповеди рабов призывают к покорству.
Я где-нибудь призываю зоофилов смириться с существующим положением вещей?

Сверим часы...
Ты утверждаешь, что "задача религии --- объяснить человеку, что он должен делать". Так?
Т.е. с точки зрения религии он должен что-то делать, а точнее должен стремиться к идеалу. Так?
И задача религии --- донести до него это "должен". Т.е. заставить.
Если я где-то неправильно проинтерпретировал твои слова, поправь меня.

То, что с моей точки зрения человек в любом случае способен сделать выбор. Сколь бы ни было ограничено число вариантов, их всё равно не меньше 2. Да, я не рассматриваю критическую ситуацию, когда человек растворился в боли. Потому что в этом случае он и ни к какому действию не способен. Но большую часть жизни человек проводит всё-таки способным к действию --- и к выбору.
Если не согласен, то приведи какую-нибудь ситуацию, в которой свободы у человека нет, выбор целиком и полностью обусловлен не им.

Хорошо, я неудачно выразился
С любовью, с которой большинство людей боится столкнуться взглядом И в результате о том, что она такая есть, они знают только со слов христиан. Потому что, если проводить грубую аналогию, ты не увидишь прекрасной картины, не открыв глаз, но можешь услышать рассказ о ней. Услышать и не поверить или не захотеть поверить. Или захотеть хотя бы познакомиться и таки найти в себе силы разлепить веки

Ну и мне остаётся только повториться по поводу претензий...

Потому что низкая эффективность рабского труда на производстве ещё не означает невозможности эффективного использования рабов

Или иначе: сумел реализовать свою свободу на 2% или на 0.01%
Давай может разберём какой конкретный поток ощущений, в котором человек себя потерял?

Процент принуждения ниже? А что ты называешь принуждением?
Процент контроля над его действиями, подчинения их схеме, выделенной чужой волей, выше => возможностей для реализации свободы меньше Фактически в обеих ситуациях есть попытка контролировать чужие желания --- и современные подходы позволяют делать это более эффективно

Не больше, чем в заповеди "не убий"
Для начала давай вспомним, что в период, когда проповедь была записана, рабство объективно существовало и, как ты неоднократно замечал, воспринималось большей частью людей как норма.
Насколько я могу судить, в первую очередь проповедь (по крайней мере обсуждаемое из неё место о "покорности господам" и мягкости господ) несла посыл людям помнить о том, что каждый отвечает за свои поступки (сюда же и искренность в сердце своём).
По сути этого достаточно. Но если есть желание разбираться, можно увидеть и ещё 1 уровень смысла. Во-первых, просто напоминание о необходимости любви к ближнему (разумея под ближним произвольно взятого человека). Во-вторых же... Непокорность рабов в то время привела бы к кровопролитию, с обеих сторон (насколько серьёзному --- зависит от масштабов непокорности ). И проповедь можно рассматривать как инструкцию к тому, чтобы избежать кровопролития (преступления против любви к ближнему) в данный исторический период. Также как подобной инструкцией в своё время было "не убий". Точнее, менее обязательная к исполнению. Потому что заповедь звучит иначе, а здесь у нас всего лишь пояснение, как на данном временном отрезке и в имеющейся обстановке следовало бы действовать в соответствие с ней.
Так что в итоге у нас есть констатация наличия рабства как явления в среде, в которой ведётся проповедь --- но нет оправдания рабства.

Поправляю. "донести "должен"" не обязательно означает "заставить".

Ну 2 варианта - это отнюдь не "абсолютная свобода". Тем более, что человек в большинстве не рассматривает эти варианты отстраненно (типа школьника, лениво размышляющего, сколько же будет 4х7 - 27 или 29?), его "внутренние побуждения", толкающие его к тому или иному варианту, так же в значительной мере обусловлены.

Да нет, как раз очень удачно.

а потом найти силы отвернуться от прекрасного миража.

Предложи вариант массового использования, реальный для земных условий.

ну, или так.

Не хочу читать абзац рассуждений о том, что при таком потоке ощущений можно и не потерять себя.

Заставили силой или убедительной угрозой ее применения (вариант - угрозой лишения чего-то очень важного).

Например?

Ммм... да нет. Это не поменялось. Действия раба в целом также "схематичны". Только схема более проста.

Ну, до эффективности религии "современным технологиям" в этом плане еще далеко.

В итоге у нас наличие твоего желания интерпретировать факты в благоприятном для христиан ключе.

Или разбираться с наслоениями миражей от разных сторон Копать дальше С одной сторны выискивая то, что кажется тебе целью, с другой стороны проращивая эту же цель в мире

Сфера обслуживания; раличные её грани. Некоторые виды бизнеса, уведённые ныне в тень При должном воспитании --- очень даже ничего себе
Да, при правильной постановке дела и как подопытный материал --- вполне себе реально

Ну как хочешь По сути действительно продолжать спор в этом ключе видимо мало осмысленно, потому что у каждого своё понимание, что такое свобода и насколько она зависит от человека, и вряд ли в этом раунде нам удастся заставить друг друга сменить позицию То же касается и дальнейших слов о схемах, доле эффективности форм принуждения и т.д.


И твоего желания интерпретировать в неблагоприятном

Если за наше счастливое детство за отсутствие всего вышеперечисленного нужно, по твоему мнению, сказать спасибо христианству - почему всего этого нету и в развитых нехристианских культурах?

Эээ, нет. Так было бы, если бы я говорил, что христианство ничего не дало Европе, а наорот, все извратило и уничтожило.
Хотя извратило и уничтожило, конечно, немало.
Но ведь и дало кое-что.
Негатив приходится подчеркивать в спорах с апологетами, иначе они окончательно улетят в небеса своих фантазий. Не нужно приписывать христианству чрезмерных достоинств - не будет и педалирования его недостатков.

Ну, для начала я просто отвечал на вопрос о реальных формах использования...
Мне не хватает знаний, чтобы доподлинно судить о положении дел в других культурах, равно как и о том, что к такому положению дело привело. Задача усложняется ещё и тем, что христианство оказало своё влияние на другие крупные культуры (банально потому, что взаимодействие подразумевает взаимовлияние).
В итоге я готов судить только о европейской культуре (ареал распространения, впрочем, очень и очень немаленький ). Возвращаясь к ней, укажешь нехристианские корни европейской мысли --- и далее по тексту?

А это-то здесь причём? Я, к примеру, тоже не утверждаю, что всё в мире создано христианским учением, да и самого себя христианином не числю. Ну и что?
Кто когда сколько чего извращал и, в дополнение, обвинял других в извращениях, коих не было --- тема для долгого отдельного разговора.
С другой стороны избыточный гон и приписывание недостатков тоже как-то не комильфо Ты же не ведёшь, подобно Максиму Солохину, войну, на которой все средства хороши?

P.S. Как бы ту ещё нам на личности не скатиться

Отмазался.

Язычество. Греческие и римские авторы. Национальные ценности и представления, которые хотя и не были зафиксированны письменно, оказывали немалое влияние на самознание тех, кто по крови принадлежал к данному народу.
Наука. Расширение сферы человеческих знаний неизбежно оказывало влияние на идеологию.
Наконец, сама человеческая природа как таковая.

Ну попробуй доказать, что я приписал христианам какие-то недостатки, которых у них на самом деле нет. Подчеркиваю недостатки при необходимости - да, это есть.

Ты про далее по тексту, кажется, забыл
Язычесто и греко-римские авторы --- очень неудачный пример. Пример обратного. Период, когда рабство, как подсказывает мне память, процветало ой-ой-ой как
Наука. Расширение знания на идеологию, конечно, влияние оказывает. Что ни разу не мешает ставить эксперименты на людях И не помешало немцам в 30-40-х воплощать в реальность весьма специфическую систему. Христианские священники тогда, к слову, рассматривались как подлежащие безоговорочному уничтожению наряду с другими вредными элементами общества
Интересно, откуда же берётся столько разговоров о необходимости её преодоления? ) И, кстати, ещё один любопытный момент: с точки зрения христианства, если мне не изменяет память и мироощущение, грех среди прочего является искажением природы человека, замысленной Богом. Но это уже так, заодно

Ну, с моей точки зрения утверждение о том, что христианство оправдывает рабство, является таким преписыванием недостатков Вполне возможно, что преписывание несознательное.
Доказать это тебе у меня вроде пока не получилось

Некоторые греческие авторы ссылаются на египетское жречество, утверждая, что почерпнули у них знания. Вспомнил только Платона: в его "Тимее и Критии" (диалогах, источниках всей "мути" об Атлантиде) он утверждает, что его предок Солон вёл беседы с египетскими жрецами и многое у них узнал (не только об Атлантиде ). Не сомневаюсь, что после греческого завоевания Ближнего Востока, было много почерпнуто и из кладези мудрости Персии и прочих - зороастризм, митраизм. Всё это были "рабовладельческие" источники мысли. Да и можно ли было в те времена найти мало мальски цивилизованную культуру и без рабовладения? Даже в Ветхом Завете рабовладение представляется чем-то обыденным.

Кстати о Египте! Там рабство от того что было в Римской империи или Греции отличалось весьма и весьма. Незнание чего весьма по началу озадачивало; как это целое племя иудеев вдруг скинуло тяжкие оковы, кандалы и колодки и пешком от армии за стопервый километр кордон чухнуло!
Когда же узнал что на то время идея единобожия считалась в Египте весьма смелой, прям-таки "продвинутой", а упоминание о магических практиках и традициях кои широко заимствовались и распространялись упоминаются в т.ч. и Торе, удивился немало.
Хотя слышал такую легенду, что идея единобожия среди жречества тамошнего была для внутреннего потребления, а "быдлу" скармливали, для более эффективной манипуляции (ну чиста теория хаоса, не путать с Хаусом) многобожие.

Однако и при христианстве рабство вполне себе существовало.

Ты ищешь четкую зависимость типа: там где наука, рабства нет и быть не может? Такой зависимости нет. Я привел науку в качестве одного из факторов, оказавших влияние на исчезновение рабства как массового явления. Но это не значит, что любой из этих факторов сам по себе будет давать такой же результат, как и их общая сумма.

Да нет, я помню.
Рабство уничтожило не что-то одно, а сумма факторов. Бессмысленно брать какой-либо один из них и требовать, чтобы вот он в любых условиях, всегда и везде, сам по себе в отдельности от всего остального, точно также устранял рабство при своем появлении.

Ну, это не совсем так. Преследованиям они подвергались не за убеждения как таковые, а за деятельность против режима.
Изначально же нацистский режим католическая церковь, наоборот, поддержала.

Что с ней делать - преодолевать или наоборот следовать - это отдельный вопрос. Но то, что она в значительной мере обуславливает побуждения человека, а следовательно - предмет и характер его мышления - с этим, наверное, никто не будет спорить...

Позиция христианства в вопросе рабства - это позиция конформизма. В эпоху, когда рабство - в порядке вещей, христианство будет говорить, что оно в порядке вещей. В эпоху, когда оно не в порядке вещей (например, как сейчас), христианство будет говорить, что оно не в порядке вещей. Вот и все.

Существовало? Да. Но в существенно меньших временных масштабах

Так и я нигде не утверждал, что христианство --- единственный фактор Влияние экономики я как будто не отрицал
С другой стороны греко-римских философов у меня в этом вопросе считать за фактор не получается вовсе. Ну не вижу я оснований...
Наука + природа + экономика... История, конечно, не знает сослагательного наклонения, и вообще это плохой аргумент, но мне нетрудно представить себе общество, которое сочетает всё это и рабство Но, повторюсь, это, конечно же, никакой не аргумент...
Но вот природа человека, кстати, насколько я наблюдаю её на нынешнем этапе развития, вполне себе включает волю к власти
А науку саму по себе, да под контролем экономики, можно направить на обоснование любой теории

По мне так скорее пофигизма
Другой вопрос, на мой вкус, что представители многие пытаются подстроиться под веяния времени Но это, как мне кажется, всё же именно мода, а не содержание учения.