Цитата:
Да-да-да. Конечно. И петиция наверняка на сhange.org?
Если бы это было так, как ты пишешь, у нас бы сейчас по всей России было бы как в самых опасных регионах Италии или Испании или США.
я не понимаю, с чем ты споришь.
Ты сказал, что у нас ничего не говорят о том, в каком положении находятся врачи в связи с эпидемией. Я ответил, что это не так, привел пример, могу и другие накидать.
Теперь ты меняешь тезис на ходу и начинаешь спорить не о том, говорят ли вообще что-либо о врачах, а о том, ЧТО ИМЕННО говорят.
Ну давай тогда ты будешь спорить об этом не со мной, а вот с этими врачами, например:
Цитата:
Коронавирус в Ростовской области: массово увольняются врачи инфекционного отделения11 врачей хотят покинуть должности из-за недостатка средств защиты от коронавируса в Ростовской областиВрачи инфекционного отделения больницы города Каменска-Шахтинского грозятся уволиться. Причиной тому 11 медиков называют нехватку средств защиты от коронавируса в Ростовской области.
Врачи уверяют, что среди их пациентов есть те, у кого подозревают коронавирус, но масок для защиты у медперсонала нет.
По словам врачей, их отделение не готово к работе в сложившейся ситуации: не оснащено необходимыми средствами для борьбы с заразой. Медики просят обеспечить их средствами защиты, в противном случае они намерены уволиться с должностей, - сообщил информированный источник.
Также сотрудники «инфекционки» требуют поднять им доплаты за дежурства по ночам (сейчас выплата составляет 70 рублей за выход) и за работу со смертельными инфекциями.
Также медики предлагают создать в отделении санпропускник для систематизации работы, чтобы врачам не пришлось бросать текущих пациентов и бегать принимать новых.
Врио главного врача Александр Крамаренко уже побеседовал с возмущенными медиками и пообещать сделать все возможное для решения проблемы.
Ранее «регион Online» писал, что первый случай коронавируса подтвержден на Дону. Информацию о заболевшем подтвердили в оперативном штабе по коронавирусу.
https://pikabu.ru/story/koronavirus_v_r ... ya_7316933 Цитата:
Проблема в том, Морган, не возможно одновременно совмещать веру в "январская пневмония - это короновирус"
интересно, у кого такая "вера"?
я писал лишь о том, что в случаях зимней пневмонии возможно (возможно!) есть доля случаев пневмонии, вызванной коронавирусом. Это очень далеко от "веры" в то, что ВСЯ январская пневмония вызвана коронавирусом. Зачем ты перевираешь мою позицию?
Цитата:
"медицина уничтожена, мы все умрём"
Не все. Умирать в основном будут пожилые люди.
Цитата:
резонно предположить, что при таких исходных в России должно быть всё тоже, что и в других странах, только хуже.
у нас эпидемия развивается такими же темпами, как в Европе, только с задержкой на несколько недель. Посмотрим, что будет через месяц.
Цитата:
Напоминаю, 1000 больных короновирусом в Италии была 1 марта, в Испании - 8 марта, в США - 10 марта.
больных - это заболевших или выявленных?
Цитата:
Если 1000 больных в России была бы к 1 февралю, а система здравоохранения такая же хорошая, как в США, Италии или Испании, то такого рода картины, с домами престарелых, заваленными трупами, с колоннами военных вывозящими из Подольска гробы, с переполненными больницами, с медсёстрами какой-нибудь московской больницы замотанными в мусорные пакеты, были бы во всех мировых СМИ ещё где-то в конце февраля - начале марта.
1000 в РФ сейчас (даже больше уже) выявленных. Значит, ты предрекаешь, что через месяц будет такая вот картина, как ты описал?
Не могу понять, с чем ты споришь вообще. Ты правда считаешь, что выявляются все случаи заражения? Серьезно? Этого нет даже на западе, где медицина гораздо лучше, а у нас - уж тем более.
Нет, ты всерьез будешь писать, что все случаи заражения выявляются?
Цитата:
А значит у нас возможны только два выхода. Либо короновирус вообще неопасен, а это просто Мировое Правительство раздувает шумиху, спустило мировым СМИ джинсу, чтобы управлять миром, понятное дело. Либо два этих постулата (январский короновирус и мёртвая медицина) несовместимы. При этом теория январского короновируса, если просто исходить из динамики короновирусной эпидемии в разных странах, тоже несостоятельна.
Еще есть третий вариант, и он заключается в том, что ты неправильно оцениваешь динамику развития заболевания, и почему-то думаешь, что в статистику попадают все случаи заражения (а не выявленные). Хотя настолько уж очевидно, что в статистику не все попадают...
Цитата:
Единственная теория, которая выдерживает столкновение с суровой реальностью в том, что российские официальные данные правдивы, в такой же степени, как и в любой другой стране, а российские тесты настолько же точны, как и любые другие и сделаны в нужных количествах
пишут, что та единственная контора, которая у нас до последнего времени занималась тестами на коронавирус, делала это из рук вон плохо (некачественные тесты). Если это правда, то у нас "чудесным" образом будет очень мало заболевших коронавирусом, но очень много там, где используют и другие тесты, не только тесты этой конторы (например, в Москве).
Цитата:
Если это не так - смотрим Италия/Испания/США, читаем их газеты, смотрим их каналы, и пытаемся это примерить к России.
через месяц у нас примерно также будет.
собственно, ты и сам это утверждаешь (выше, где говоришь, какой эффект дадут 1000 выявленных случаев через месяц). И поэтому опять-таки непонятно, с чем ты споришь.
По сути, различие в наших позициях состоит только в том, что:
а) ты считаешь, что количество заболевших = количеству выявленных;
б) ты свято веришь в компетентность властей и в высокий уровень российской медицины. Ну, с такой религиозной верой поделать ничего невозможно, ведь даже факты вроде ситуации, когда главврач издает распоряжение о проведении бакпосева для выявления ВИРУСА, эту веру поколебать не могут.
На закуску:
Цитата:
По всему миру бушует коронавирус, а в России все здоровы. Это какое-то невероятное везение или есть другие объяснения?Число ежедневно фиксируемых случаев заболевания коронавирусной инфекцией за пределами Китая уже давно превышает внутрикитайскую статистику. При этом в России с начала 2020 года [на момент написания статьи, 5 марта] — всего четыре подтвержденных случая, и лишь в одном из них инфекцию нашли в Москве, крупнейшем городе Европы. В то же время, например, в Италии, Франции и Германии на сегодня 3089, 377 и 444 подтвержденных случаев соответственно — а число авиапассажиров, регулярно приезжающих в эти страны из Китая, сопоставимо с российскими цифрами. Мы не знаем, с чем на самом деле связано такое невероятное везение, но можем предложить несколько объяснений. Насколько они убедительны, судите сами.
Гипотеза первая. Границы вовремя закрыли, и в Россию не смог приехать ни один больной
Первые действия по поводу людей, въезжающих с территории Китая, Россия начала предпринимать 23 января 2020 года, но ограничений на транспортное сообщение не было до 31 января. Тогда власти ограничили железнодорожное сообщение с Китаем прямым поездом Москва — Пекин и закрыли границы для пешеходов и автомобилей.
К этому моменту в мире уже зарегистрировали 9923 случая заболевания, причем не только в Китае, но и на Тайване, в Сингапуре, Австралии, Великобритании и других странах. И даже в Финляндии, у которой очень небольшой обмен пассажирским трафиком с Китаем, зато впечатляющий — с Россией. Поэтому (по крайней мере, теоретически) инфекция имела все возможности попасть в Россию еще до введения ограничений на транспорте. Не просто могла, но и попала: первые два случая заболевания туристов в России относятся к этому же числу — 31 января новый коронавирус обнаружили у двух граждан Китая.
Гипотеза вторая. Сначала просто повезло, а потом сработали введенные ограничения
Несмотря на остановку железнодорожного и автомобильного сообщения, а также запрет на въезд в Россию китайским гражданам с 18 февраля 2020 года, между странами до сих пор поддерживается авиасообщение: россияне могут ездить в Китай и возвращаться обратно.
Но люди болеют не только в Китае. Так, в Иране сейчас зафиксировано 77 смертей из-за нового коронавируса: учитывая летальность заболевания приблизительно в 1% — и длительность заболевания в две недели, можно предположить, что еще две недели назад в этой стране было 5–10 тысяч заболевших. При этом ограничения на авиасообщение с Ираном ввели лишь 28 февраля, когда это число должно было увеличиться примерно вдвое (подробнее об этом можно прочитать здесь). Аналогичные вычисления можно провести для Южной Кореи (2337 зафиксированных случаев на 28 февраля), Италии (888 случаев), Сингапура (93 случая) и других стран — но здесь никаких ограничений на транспорте вообще не вводилось.
Все это говорит о том, что возможности для завоза коронавируса в Россию были и после 1 февраля, и — с незначительными ограничениями — остаются до сих пор. Случилось это в итоге или нет — другой вопрос.
Гипотеза третья. Всех носителей удалось обнаружить, а остальным просто повезло
Согласно публикуемому Роспотребнадзором ежедневному бюллетеню, в период с 31 января (когда все самолеты из Китая перевели в Шереметьево) и по 5 марта в Шереметьеве было досмотрено 382 155 человек, прибывших из Китая. Утверждается, что среди них «выявлено 130 человек с признаками инфекционных болезней; во всех случаях проведен полный комплекс мер, позволивший не допустить осложнений эпидемиологической обстановки».
На вопрос, что в этом случае означает «комплекс мер», в Роспотребнадзоре «Медузе» пояснили, что люди с признаками инфекции «госпитализировались в инфекционные стационары… были лабораторно обследованы на всю группу острых респираторных инфекций… у всех 128 коронавирус не обнаружен, выявлены в отдельных случаях вирусы гриппа, парагриппа, аденовирусной инфекции».
Однако, даже если не учитывать возможность ошибки лабораторного теста (о ней ниже), существуют асимптоматичные случаи заболевания — когда человек является носителем заболевания, но при этом не проявляет никаких «признаков инфекционных болезней», у него нет высокой температуры и он ни на что не жалуется. Такому человеку не будут делать лабораторный тест, и он не попадет в статистику — если только болезнь не разовьется позже и человек не обратится за медпомощью уже самостоятельно.
То, что бессимптомная передача заболевания возможна, известно как минимум на основе двух описанных случаев в Китае. Признает возможность такой передачи и сам Роспотребнадзор: в ответе на запрос «Медузы» в организации сообщили, что для выявления таких случав ведется «эпидемиологический мониторинг и повышение информированности населения о необходимости внимательного отношения к своему здоровью».
Доля бессимптомных случаев заболевания от всех случаев инфекции на сегодня неизвестна — как и неизвестно, насколько легко при этом происходит передача инфекции: при заболевании ТОРС/SARS, например, пик инфекционности совпадал с пиком симптомов. Установить это можно будет только по прошествии некоторого времени, когда анализ случайной выборки из переболевшей популяции позволит установить наличие иммунитета к вирусу даже у тех, кто не проявлял никаких симптомов заболевания.
Тем не менее уже сейчас существуют оценки доли случаев заболевания, которые не удается идентифицировать медицинским организациям разных стран. Они проведены, например, группой эпидемиологов под руководством Нила Фергюсона из Имперского колледжа Лондона (это та самая группа, которая ранее представила свои оценки летальности, о которых писала «Медуза»).
Эти оценки основаны на сопоставлении пассажиропотока из Китая в разные страны и статистике случаев заболевания, которые там обнаружены. Поскольку распределение инфицированных и неинфицированных пассажиров в рейсах на разных направлениях должно быть одинаковым, то в странах с низкой долей заболевших (от всех попавших в страну из Китая) значительная доля инфекций была просто пропущена медслужбами.
Приняв эффективность медслужб Сингапура и некоторых других стран (где доля найденных случаев максимальна от всего пассажиропотока) за 100%, ученые рассчитали, что около ⅔ всех случаев инфекции остались незамеченными. И не очень важно, по какой причине. Правда, данные авиаперелетов взяты исследователями из статистики 2016 года и не отражают наложенных в последнее время ограничений. Но судя по этим данным, общий пассажиропоток из Китая в Италию и Россию примерно одинаков; а в Италии обстановка с коронавирусом не очень благоприятная.
Гипотеза четвертая. В России используется не самый надежный лабораторный тест
Для подтверждения случаев инфицирования новым коронавирусом используется два типа тестов: томография, с помощью которой определяется клиническая картина заболевания (пневмония), и лабораторный тест, который определяет наличие в биологических образцах нуклеиновых кислот вируса. У каждого теста своя область применения: с одной стороны, лабораторный тест более специфический, но иногда дает ложноотрицательный результат (когда вируса в образце оказывается просто недостаточно). С другой стороны, по результатам томографии можно включить в число носителей вируса пациентов с другими легочными инфекциями.
В соответствии с временными рекомендациями Минздрава в России в качестве лабораторного метода используется ПЦР-диагностика. Тест-система, которая для этого применяется, разработана новосибирским предприятием «Вектор». Однако, как стало известно «Медузе» из копий лабораторного протокола «Вектор-ПЦРрв-2019-nCoV-RG» (есть в распоряжении редакции), российский метод диагностики существенно отличается от методов других стран (здесь можно ознакомиться с аналогами, разработанными в США, Германии, Франции, Японии, Таиланде и других странах).
Если в протоколах других стран всегда используется одностадийный процесс, а к каждому набору для диагностики прилагается положительный контроль в виде вирусной РНК, то в России тестирование устроено иначе. Тест проходит в две стадии, причем каждая из них проводится с помощью лабораторных наборов разных производителей (набор «Вектора» используется только на второй стадии, для выбора методики проведения первой стадии даны лишь рекомендации). Таким образом, если тест «Вектора» дает отрицательный результат, это может быть связано не с реальным отсутствием вируса в образце, а с тем, что не сработала первая стадия диагностики, — «Вектор» как производитель теста никак эту возможность не контролирует. О том, как сработала первая стадия, в таких условиях должна заботиться лаборатория, которая проводит анализ. В случае тестов-аналогов из других стран такого произойти не может: в каждый из тестов включен положительный контроль. «Медуза» направила в «Роспотребнадзор» запрос о том, с чем связаны отличия в методике лабораторной диагностики по сравнению с другими странами, однако в течение суток не получила ответа от службы.
Гипотеза последняя. Число реальных случаев инфекции гораздо больше задокументированных, просто большинству не требуется медпомощь
Врач-инфекционист Валентин Ковалев, клиника «Рассвет»:На самом деле без лабораторного подтверждения отличить течение коронавирусной инфекции от обычной сезонной практически невозможно. Это кашель, насморк, температура, сопли и так далее. Поэтому я думаю, что коронавирусная инфекция уже давно к нам попала из Китая — и многие ею уже переболели. Но об этих случаях мы не знаем, потому что в большинстве случаев инфекция течет как обычная ОРВИ и человек сам поправляется. У нас же никто рутинно не обследует тех, кто болеет простудой на дому.
Несомненно, [в Россию кто-то инфицированный] уже въехал. Тем более что люди могут болеть бессимптомно. Человек может не иметь симптомов, но распространять вирус. Такие бессимптомные случаи можно выявить только постфактум по анализу выделения антител. Но на этапе профилактики с этим сделать ничего нельзя — выявить их не получится.
Мы видим, что несмотря на меры, принимаемые ВОЗ и различными странами, вирус распространяется и на него довольно сложно повлиять, потому что контакты будут все равно. Теоретически можно было бы выявить все случаи, если делать полное тестирование всех людей с простудой. Этого не происходит, но в этом и нет большого смысла. Да, это новый вирус, но вокруг его опасности много нагнетания. Большинство людей переносит его довольно спокойно.
Эволюционный биолог Георгий Базыкин, Сколтех:У меня нет хорошего ответа [почему в России до сих так мало подтвержденных случаев коронавируса]. Возможно, просто повезло и никто не привез. Возможно, кто-то привез, но выздоровел, никого не заразив; это же стохастика. Возможно, есть много незасеченных случаев — по ранним данным, около двух третей всех трансграничных переносов были незасеченными, — но никаких прямых данных, подтверждающих скрытые случаи в России, я не видел.
https://meduza.io/feature/2020/03/05/po ... -yasneniya 
Вход
Регистрация
FAQ
Chat
