Андрей Смирнов

Все миры разные, для каждой линии, вероятно, будет своя история и история мира.
Поэтому поста с "общей" историей не будет.
Можно задавать вопросы.

Читаю тему Ксава. Там Оперирование рассматривается, если я правильно понял, как переписывание программного кода, на котором написаны законы (законы восприятия? законы взаимодействия потоков информации?). При этом персонаж осваивает вроде как базу и к работе непосредственно в русле принципа Порядка вроде бы не подошёл.
Но разве само представление о законах и их переписывании, изменении программного кода законов и мира не является взглядом через призму именно принципа Порядка? Разве принципы Форм-и-Предметов или Войны-и-Противостояния не смотрели бы на то же базовое Оперирование совсем по другому, не подходили бы к базовому воздействия на мир с совсем другой стороны? Например как на поле боя направленных воль?

по большей части, базовый курс, которому Ассед учит вельторианских детишек - это то, что их цивилизация узнала и освоила еще до контакта с Семью. Да, контакт и знания, накопленные в последующий период, внесли свои корректировки и в этот базовый курс тоже, но скорее в организации и подаче материала, в каких-то дополнениях, уточнениях, компоновке материала, но ничего совсем уж принципиального не изменили. Наверное, дриада-воспитательница из дома Осселеоны или наставник-ангутей из дома Нивиода излагали бы материал немного иначе. Но все же основные различия между принципами выявляются уже после инициации (непрямого контакта с принципом), а не до.

Вельторианцы, судя по всему, могут делать, что-то вроде атрибутивных заклинаний? (т.е. таких, которые бы делали исключение в правилах для них)
Ансельм, возможно, не просто помог раскрыться потенциалу магов Лестании, а изменил правила мира (сделав мир более магичным)?
У локальных богов восприятие структуры реальности, подход к работе с правилами и возможности по работе с ними подобны тем, что у вельторианцев или сильно отличаются?

не совсем. другая вселенная, другие реалии...


нет, глобально он ничего не менял (зачем?)


отличаются. Локальное божество действует рамках правил своего мира либо, в лучшем случае, само является таковым правилом. Вельторианец может менять правила.

А где находится эта вселенная по отношению к той, где Хеллаэн? Ближе к корням Древа или, наоборот, "выше"?
Оффтоп

Я, правда, не совсем понимаю, зачем я это спрашиваю, потому что не очень понимаю, что означает это расположение. Это похоже на традицию: спрашивать у тебя, где примерно расположена та или иная вселенная.
Можно было бы предположить, что те, что выше, менее архаичны, более модерновые, но вселенная, где Наследники, которая расположена выше, вроде не модерновей той, где Хеллаэн. Так что...

Это было предположение. Что правила мира (Лестании) не позволяли быструю и сильную магию, в общем.


Что ты имеешь в виду под "сами являются правилом"?

не хочу об этом думать пока.


это когда бог войны обеспечивает существование войны в мире.

Ксав

верно, и в рамках нашего языка "магия" по значению подходит лучше, чем "техника".


оперирование - норм. Хотя в других домах его используют не часто.


не путай теплое с мягким и заклинания с чудом. Чудо - это именно что непонятная фигня, а для магии "непонятность" вовсе не обязательна. Скорее, магию как непонятное будет воспринимать тот, кто от нее далек. Но допустим если взять ту же традиционную европейскую магию - она вполне "рациональна".
Ключевое отличие между магией и техникой - в том, что в случае техники человек воздействует на мир за счет устройства-посредника, а в магии - за счет имманентных человеку сил (даже в том случае, если воздействие осуществляется через талисман/призванного демона или иначе - в любом случае первичны собственные способности, позволяющие создать талисман и вызвать/подчинить демона).

Вики, конечно, не лучший и далеко не всеохватывающий источник, но какие-то моменты подмечены верно.

Рациональность и магия, имхо, все-таки весьма неблизкие понятия. И я не понимаю, зачем ты пытаешься представить магию чем-то изученным, выверенным и досконально известным. Без аспекта тайны и в какой-то мере неизведанного понятие магии, имхо, теряет смысл.

Вики? серьезно? Вики в данном случае оперирует крайне общими определениями и не акцентирует внимание на различии между магией и чудом, например. Не годится.

с точки современного человека. Но вообще-то науке предшествовала именно магия как упорядоченная система знаний древнего человека. И рационального в ней было довольно много - и многое потом из этого рационального стало частью науки (алхимия как предшественница химии и т.д.). И то, что осталось - тоже во много рационально (хотя скептик скажет, что пусть оно и рационально, но ошибочно). Не надо путать магию и чудо.


не надо приписывать мне свои фантазии.


Нет, неверно. Древняя магия как раз-таки позиционировала себя как Знание с большой буквы (простой пример: ведьма, ведьмак, ведун - от слова "ведать", т.е. знать), и таким вещам как например счет или письмо придавалось метафизическое значение, они были частью этого Знания (наряду с заклинаниями вызова духов или расстановки окружения по фэн-шую), свет которого рассеивал дремучую тьму животного невежества. Маги не молятся на неизведанное и не отказываются от поиска способов понять его и управлять им (в отличии, например, от верующих и особенно от монотеистов которые от управления отказываются и предоставляют неизведанному управлять ими ("на все воля божья") - вот в случае верующих понятие чуда как будет к месту).
Неизведанное для мага тоже самое, что неизведанное для ученого - не предмет преклонения, а то, что должно быть постигнуто и управляемо. Да, конечно, при расширении круга понятого его границы с неизведанным становятся шире и таким образом, увеличивая знание - увеличивается и неизведанное.
В чем ты прав - в том, что аспект тайны важен для магии. Вот только это не торжествующее незнание, а психологическое состояние, способ виденья, своего рода настройка. Да, после выделения науки в отдельную форму деятельности (и отдельную форму сознания), маги рационализируют меньше, но это не значит, что они в принципе отказались от знания - это значит, что на первый план выдвинулись иные методы его получения. Именно работая с тайной (ненаучными методами) маг постигает ее в какой-то мере (пусть и нерационально, а скажем, интуитивно). В этом смысле магию можно сравнить с эстетикой - не в смысле, что это одно и тоже, а в том смысле, что эстетика имеет собственные, ненаучные пути познания. Художественный вкус, чувство прекрасного - развиваемо, это тоже способ познания мира, хотя и осуществляемый не так, как в науке.

Имманентные силы у человека есть в восточных представлениях (представление о "ки"), но в европейской?

Например, в "Началах магии" Пьетро д'Абано есть заклинание воздушных духов:
"Мы, сотворенные по образу Божию, наделённые силой от Бога и созданные по воле Его, заклинаем тебя, о (имя духа), могучим и крепким именем Бога, Эль, сильным и чудесным, и повелеваем тебе именем Того..."
Хотя здесь и есть "наделённые силой от Бога" (что также порождает вопрос: после наделения, стала сила "их" или осталась силой Бога, в них пребывающей?), подчиняется дух имени Бога, а не силе мага.

Или начало заклинания из "О нигромантии":
"Заклинаю тебя, о Меч, и связываю и принуждаю тебя силой Бога-Отца Всемогущего, силою Иисуса Христа, Сына Божьего..."

Судя по, например, этим средневековым трактатам, средневековый европейский маг взывал к силе Бога, уже которой подчинялся дух. Здесь нет речи о том, что дух подчиняется именно силе мага.


По-моему, не очень удачное определение.
Ведь в случае техники тоже первичны способности человека, которые позволяют ему создать эту технику.

Уж лучше, по-моему, определить различие между магией и техникой так: магия - это призыв, на который в мире что-то откликается, в случае техники момента "обращения", "призыва" нет.
Определение, может, и не охватывает все случаи и варианты, но, по крайней мере, существенную часть - да.

Да. Герметизм, оккультизм.


ты сам приводишь пример и сам же обнаруживаешь в этом примере указание на имманентные силы. Они не такие, как на востоке (хотя можно найти очень близкие к восточным примеры, но сейчас речь не о них), но тем не менее вполне присущие человеку по самой его природе. Понятно, что из-за засилья христианства представления о магии также менялись в определенную сторону, но тем не менее: даже в рамках христианской или околохристианской парадигмы маг аппелирует к таким важным в ритуалах вещам, как Право и Значимость, а поскольку в христианской парадигме абсолютный источник всякой власти - Бог, то маг описывает свое исключительное право и высокую значимость производимых действий как бы "через" Бога.
"сотворенные по образу Бога" - имманентное свойство,
"наделенные силой Бога" - также либо имманентное либо "энергийное" свойство (Примечание: энергия = действие; т.е. свойство зависящее от действий человека. Правильных действий, которые знает и совершает маг).
"созданные по воле Его" - также указание на имманентное свойство. Человек создан не просто так, а высшей властью, и, следовательно, уже изначально уполномочен делать все то, что он делает.


Ага. А теперь подумай о том, почему у человека есть Право "связывать и принуждать" и вообще использовать для своих целей силу всемогущего Бога. На это есть как имманентное право (сотворен по образу и подобию), так и энергийное (ведет правильную жизнь, совершает правильные действия, использует правильные заклинания).


потому что "сила" вылезла на первый план относильно недавно, в результате чего популярное представление о магии скатилось до файрболлометания. Если же говорить о средневековой магии, то там Право и Значимость занимали более важное место.
Но в случае глобального сравнения (с той же наукой, например) - это все помещается на большую полку "скрытые, внутренние способности человека" в противовес внешним инструментам.


в случае техники сами способности или само знание по себе ничего не дает, если оно не реализовано.
в герметизме и вообще в оккультных учениях или в учениях с примесью оккультизма/герметизма (например, в некоторых гностических учениях) Знание само по себе означало власть и силу, само по себе сущностно меняло человека.


придумай лучшее


нет, твое определение хуже. Оно сразу отсекает очень много разновидностей магии (в т.ч. всю восточную, все эти "ци" и "чакры", и часть западной магии, которая на восточную похожа) и по сути сводит магию к взаимодействию с духами (пытается описать все по этой модели). Такие формы у магии в истории были, они по-своему интересны, но сейчас с ним все сводить? Нет.

Право занимает значимое место, как мне кажется, там, где стоит вопрос о том, что кто-то кому-то даёт или не даёт право — например в христианской картине мира, в которой всё упирается в разрешение и неразрешение чего-либо Богом. С другой стороны, право есть тогда, когда оно обеспечено силой — слой того, кто дал право, либо собственной слой обладателя права (который таким образом завоёвывает право). (Кстати вспоминается ещё советский анекдот про право и возможность сделать нечто.)
А вот что такое Значимость, о которой ты говоришь?

Почти цитируя "Чернокнижника", знание и рисование магических символов не даст, не будет стоить ничего, если твой тэнгам не соберёт из них заклинание.
Чем создание амулета отличается от создания техники? И там, и там нужны знания. И там, и там просто наличия знания не достаточно, нужно совершить некий набор усилий, совершить действия, чтобы сделать наделённый той или иной специальной силой предмет. И в том, и в другом случае далее предметом может пользоваться не тот, кто его создал (при этом сложная техника может для своего использования очень даже предъявлять требования к человеку, который сможет её использовать).

Какую западную магию ты имеешь ввиду, когда говоришь о похожей на восточную?

Нет. Получение Права - это лишь один из способов обоснования его наличия, но далеко не единственно возможный. Скажем, самому Богу в христианской картине мира никто никогда никаких прав не давал, но все права у него изначально есть. То, что Право обязательно получается - это такой выверт, особенность магии, развивавшейся в обществе, где господствовала монотеистическая парадигма. Но те же самые процедуры прекрасно могут быть проведены и в рамках гностическо-оккультно-пантеистической картины, где, скажем, человек не получает право от Бога, а имеет это право изначально, будучи единоприродным Богу по своей сути.


ты сейчас затронул ключевой вопрос, почему РИ-СССР-РФ оказалась в глубокой *опе и продолжает в нее погружаться. На западе право и возможность всегда были тесно увязаны друг с другом, подразумевали друг друга; у нас же право мало чего стоило, и с времен РИ обесценилось еще больше. Помимо деградации государства, в мистическом плане это привело еще и к тому, что наша страна (а точнее - наше культурное пространство, куда можно и несколько соседних стран включить) так и не выработала собственной уникальной магической традиции.


если переводить понятия герметизма в ту магическую систему Кельриона, то Знание герметиков - это даже не Тэннак, а Анк, преображение человека в существо высшей (бессмертной) природы. Не будем поднимать вопроса о том, насколько им этого удалось достичь, но цели и претензии были именно такими.


в случае амулета значимая часть воздействия совершается умом/энергетикой/душой. Пишу несколько вариантов подряд, потому что в разных традициях по-разному понималось то, что именно содержает в этом случае действия. И в том варианте, где "ум" - речь не идет о некой отвлеченной способности к анализу, а о действующей, активной духовной силе (или органе). Но во всех случаях ясно, что подразумевается что-то внутренее, что-то присущее человеку, но не являющееся его плотью.
В случае же техники воздействие совершается именно "телом", а не "душой", при том телом даже не обязательно человеческим - можно передоверить сбор техники другой технике, например, на автоматизированном заводе.
Да, сторонник идеи того, что в конечном итоге различие между техникой и магией стирается - но для этого требуется либо очень высокий уровень развития техники (как это например показано в короткометражке "Амбиции") или очень высокий уровень развития магии (Хеллаэн и т.д.)


метафизический "вес" совершаемых действий. Это не совсем "сила" или "мощь"... тут не хуже подойдет и такое сравнение, как уровень доступа к системе.

Мне не нравится, как работает текущий вариант магии Рун (в темах Гобла, Микса и Фенрира).
Поэтому он будет изменен - некоторые стороны этой магии будут ослаблены, другие усилены.

Итак, новые правила:

Для создания заклятья вполне достаточно 1 Руны (любой). Применение Руны зависит от навыка создания заклинаний. Чем выше навык - тем более разнообразно можно применять Руну. Общее требование - чтобы механика заклятья как-то содержательно была связана с Руной. Скажем, за счет Руны "Восприятие" можно посмотреть на предмет сзади, с боку, в энергетическом спектре, сквозь стену и т.д., но создавать с помощью этой Руны пирожки из воздуха не получится. При том чем более далекое от прямого применения Руны заклятье - тем оно слабее и дольше делается.
Руна "Создание" перестает быть архиважной - теперь устанавливать защиты или метать файр-боллы можно и без нее.
Для перемещения через миры нужна Руна "Мир" или "Место" и какая-нибудь перемещательная Руна типа "Путь", "Врата", "Перемещение" и т.д. И это сложные заклятья.
Даже самые простые заклятья делаются, как минимум, пару секунд. Другими словами, спамить ими в бою довольно проблематично. Сложные заклятья делаются долго.
Подвесок нет и поэтому маги не имба, их вполне можно ушатать, пока они медленно и печально собирают мега-заклятье для ушатывания всех. Пистолет (а тем более еще более мощное оружие) в большинстве случаев эффективнее магии в ходе прямого боестолкновения. С другой стороны, магия предоставляет огромное разнообразие возможностей при условии, что у мага есть хотя бы небольшое время, чтобы ими воспользоваться.
Контроль чужого сознания в боевой ситуации крайне осложнен и ослаблен.

Постоянные заклы через руну Постоянный? время работы бесконечно?

О. Посчитаю по-новой

да, или аналогичную
не бесконечно, но существенно продлевается.

а может ещё ослабить? - руны действуют только пока их держишь в голове? Ну то есть, срабатывает за один ход, но два закла поддерживать или творить невозможно. Как-то у меня такой способ работы с рунами ассоциируется.
Оффтоп

1) Создание
2) Защита
3) Плоть
4) Постоянный
5) Исцеление
6) Виденье
7) Энергия
8) Путь
9) Место
10) Слепок

*
Постоянная Защита Плоти от Разрушения - как работает?
Защита - как будет работать?
Разрушение - сможет разрушить дверь например?
Путь к Месту по Слепку - в другой мир проведёт?
руна Существо на человеке работать будет?
Власть над Существом - законтролить позволит?
руны Рана, Болезнь, Молодость - бывают?
закл Омоложение Тела - работает?